Cultura Orca???
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27/04/2008 at 15:01 #310239
mafy13ParticipantPero los orcos estuvieron viviendo por cuenta propia durante toda la Edad Oscura, si no recuerdo mal. (Que por cierto, si no recuerdo mal, se llama así a una época en la que no estaban ni Sauron ni Morgoth, no deja de ser curioso…).
De hecho, voy a citar un párrafo de los que normalmente se usan para defender que los orcos "tienen arreglo".
Cita: (Gorbag:) Si tenemos una oportunidad de escapar tú y yo por nuestra cuenta, con algunos muchachos de confianza, a algún lugar donde haya un botín bueno y fácil de conseguir, y nada de grandes patrones. -Ah -exclamó Shagrat-, como en las viejas épocas.
Es evidente que hubo épocas en los que no eran esclavos (salvo de otros orcos más grandes… Pero si a esa esclavitud impuesta por los de la propia raza no se la considera cultura, a Roma tampoco xD).
27/04/2008 at 21:02 #310240
gimli88Participantlos orcos no tienen cultura, al menos no que nosotros entendamos… pero como dijo jack, en un libro se dice que cada raza tiene cultura, e incluso hay un pequeño libro sore la lengua y cultura de los orcos, porque si una raza tiene habla, tiene cultura, podreis encontrar ese libro en este link :
http://www.la-tierra-media.com
adios mis hermanos de minas
27/04/2008 at 21:27 #310241
Merry_MonaghanParticipantes verdad tienen cultura, pero la verdad es malisima asique la verdad es que nose como se puede tomar en cuenta
28/04/2008 at 0:50 #310242
SeregruinParticipantNo coincido con la idea de que la cultura deba ser innovativa para ser cultura.. Que nuestra propia cultura moderna opere de ese modo, no significa que todas las culturas lo hagan.
De hecho, la cultura moderna es una excepción, y la regla en la mayoría de las culturas es la tradición, no la innovación: es decir, son culturas que buscan preservar determinados valores, usos y costumbres contra toda innovación.
No podremos negar que una cultura tradicional sea una cultura. Como decía recién, es más bien al contrario: la tradición suele ser el núcleo de una cultura.
Dicho esto, tampoco puedo coincidir con aquellos que, al "despreciar" la cultura de alguien, por los contenidos o refinamientos que tenga, sostienen que esto nos exime de tenerla en cuenta o de conciderarla cultura.
Ni tampoco coincido con quienes hacen este desprecio más sutil por medio de la comparación con los logros de la cultura moderna occidental : yo tampoco creo que los Hobbit o los Rohirrim pudieran ejecutar chopin, ni siquiera que les pudiera interesar, y no por eso me parece menos fascinante su cultura.
En cuanto a la "cultura orca", creo que hay sobradas pruebas de que sí existía y de que tenía considerable desarrollo (remitirse a los extractos de libros y de cartas de Tolkien que se han citado en otros post).
A partir de estas pruebas bien podríamos ponernos a caracterizarla: es una cultura guerrerista, fundada en el odio contra otras razas e incluso contra la propia especie, capaz de sobrevivir en muy adversas condiciones, dispuesta a servir a quien detente el poder, nostálgica de la independencia y la grandeza propia y del propio grupo, ambiciosa de poder pero incapaz de generarlo, destructiva y autodestructiva, sádica y violenta, etc. etc.
A mí me parece que no es una cultura demasiado distinta de muchos aspectos de nuestras propias culturas humanas: como toda la obra de tolkien, el molde de sus creaciones tienen un origen humano que haríamos mal en negar y despreciar.
Al contrario, imaginar una raza que pueda sobrevivir meramente con este tipo de características es toda una hazaña intelectual.
Saludos
28/04/2008 at 1:22 #310243
Archer_ParticipantCita: Seregruin escribió (el 28-04-2008 a las 00:50): Dicho esto, tampoco puedo coincidir con aquellos que, al "despreciar" la cultura de alguien, por los contenidos o refinamientos que tenga, sostienen que esto nos exime de tenerla en cuenta o de conciderarla cultura.
Ni tampoco coincido con quienes hacen este desprecio más sutil por medio de la comparación con los logros de la cultura moderna occidental : yo tampoco creo que los Hobbit o los Rohirrim pudieran ejecutar chopin, ni siquiera que les pudiera interesar, y no por eso me parece menos fascinante su cultura.
Totalmente de acuerdo solo acotar que los Orcos nunca tuvieron oportunidad de conocer otra vida que no fuera la de ser esclavos de algun señor poderoso. A nose como bien dice Mafy13 en tiempo entre la caida de Melkor y el regreso de Sauron. Asi que las manifestaciones de su propia "cultura" siempre estuvo bajo la sombra de algun Señor Oscuro, y como bien dice en el hobbit si ellos no lo hacian, "persuadian" a otros hacer las cosas por ellos.
28/04/2008 at 10:39 #310244
PallandoParticipantCita: Seregruin escribió (el 28-04-2008 a las 00:50): No coincido con la idea de que la cultura deba ser innovativa para ser cultura.. Que nuestra propia cultura moderna opere de ese modo, no significa que todas las culturas lo hagan.
Bueno, yo no es que sea historiador (sino lo más lejano a ello), pero en España (Península Ibérica, no se me enfaden) la Edad Media fue un periodo "oscuro" en cuanto a cultura se refiere, completamente regresivo… En esa época seguía existiendo una cultura, aunque fuera regresiva y mucho más pobre que 200 años antes, la gente seguía yendo a misa, sembrando, tenía su propio sistema político (aunque fuese a base de señores feudales),…
Ahora, lo que yo creo que estamos hablando, es de si los orcos desarrollaron en algún momento su propia cultura, no de si la tomaron prestada de anteriores razas, de señores que les dominaban, etc. El concepto se complica, pues razas inteligentes en el mundo real solo conocemos "una o ninguna", y en la Tierra Media la tradición de unas razas y otras se entremezclan de manera inevitable. Así, la tradición de los Elfos tiene cosas de los Valar, la de los Hombres de los Elfos,…
Pero vamos, que después de toda esta parrafada, no dudo que los orcos tengan su propia cultura, pues han sido capaces de desarrollarla, pero quería rebatir un poco lo de la innovación que comentaba Seregruin, añadiendo que en algún momento la tuvieron que crear (innovación) para que exista.
28/04/2008 at 11:10 #310245
Elfo_NegroParticipantEntiendo por donde van los tiros de Seregruin, y es cierto que el Concepto de progreso, tenido como fundamental, es relativamente reciente (finales de la época moderna: sobre todo el S.XVIII y parte de XIX) y empezó a quebrarse (dando lugar al postmodernismo) en la Gran Guerra, cuando se vió lo terrible que podía llegar a ser dicho Progreso.
Tolkien vivió ese paso entre la confianza absoluta en el Progreso y la duda sobre el valor real de dicho Progreso (de ahí su aversión a las máquinas de guerra y que creara un mundo eterno e inmóvil, un mundo de mito).
Ahora bien, en el mundo real, el progreso es inevitable. Incluso civilizaciones estáticas como la egipcias o la védica, evolucionaron a lo largo de los siglos (nuevas formas arquitectónicas, evolución de las creencias religiosas,…), incluso en la Edad Media, hubo verdadero progreso (comparar la sociedad, arquitectura,… del siglo VII con la del XIII).
Pero el mundo de Tolkien es prácticamente inmovil, ahí pasan siglos y milenios y casi todo sigue igual.
Entoncen no debemos extrañarnos que los orcos no Progresen… porque ninguna cultura progresa en la Tierra Media, es siempre la misma.
Ya dije desde el principio que sí creía que existía una cultura Orca, pero insisto también en su pobreza y limitación y en que, probablemente, muy poco de esa "cultura" sea creación propia, sino que, más bien, es una cultura hecha de retazos ajenos.
28/04/2008 at 13:59 #310246
NirnaethParticipantSin duda los orcos estián más avanzados que los neandertales del pleistoceno.
Sin embargo creo más en una cultura de los neandertales (sin chopin) que en una cultura de los orcos.
Tampoco creo que "la velocidad de la innovacón" es lo que justifique la existencia de una cultura. Posiblemente pasarían generaciones y generaciones de neandertales en la que los hijos repetirían y repetirían la manera de conseguir lascas que les permitieran cortar la carne de la caza. Sin embargo en un periodo suficientemente grande es evidente que evolucionaron, aunque no fuera suficiente para evitar su extinción, puesto que no son predecesores del homo sapiens actual.
Claro que los orcos tienen un patrón de usos, costumbres, valores, técnicas e incluso inteligencia superior a un neandertal. Si esto es suficiente para consideralo cultura, entonces muy bien.
Aunque el debate que me interesa es si unos seres, alterados para convertirse en instrumentos de su hacedor, y cuyo único motivo de sus habilidades inbuidas en ellos es la de estar al servicio del hacedor, puede desarrollar una cultura propia, cuando la esencia de su ser es eso, ser un instrumento, una máquina, un ser sin libertad.
Un hombre tiene el don de la libertad, y el don de la muerte (en el mundo tolkien). Es un ser libre intrínsecamente, aunque esté sometido a cautiverio, es capaz de desarrollar una cultura. Con los orcos no lo tengo tan claro.
28/04/2008 at 16:22 #310247
SeregruinParticipantEs cierto que el cambio en la sociedad y la cultura (en el "mundo real") se da siempre, se quiera o no se quiera. Pero lo que quería puntualizar en el mensaje anterior es que no podemos la más de las veces definir a la cultura por la presencia de innovaciones: el valor tradicional de una cultura suele ser más importante para definir a la misma que los (inevitables) cambios que se operan en el tiempo sobre ella. La excepción es, repito una vez más, la cultura moderna (desde el Siglo XVI europeo nor-occidental, a esta parte).
En cuanto a las marcación de Elfo sobre las características de la obra literaria tolkieniana, coincido: se trata de un mundo que no refleja el poder innovativo y disruptor del género humano en el "mundo real", por lo que las culturas pueden permanecer incambiadas durante milenios.
Pero, sin embargo, como bien dice Pallando, nuestra única comparación posible (y la única fuente de inspiración cultural para Tolkien, me permito agregar) es el género humano… y sin embargo Tolkien nos presenta razas, especies más bien… en fin: creo que ni tanto él ni nosotros podemos dejar de pensar en esas razas como variantes más o menos parecidas a los humanos (tampoco creo que debamos desesperarnos por ello… simplemente no podemos hacerlo de otro modo).
En cuanto a lo que mencionáis ambos tres, Elfo, Pallando y Nirnaeth, acerca de que la "cultura orca" estaba mayormente hecha de retazos de otras culturas, me permito recordarles que los mismos Hobbits tienen una cultura que han tomado mayormente "prestada" (con muy escasas -aunque notorias- excepciones… pero también los orcos tienen excepciones notables), y que los propios Atani han tomado las bases de su cultura de los Elfos.
Me pregunto ¿esto hace que no consideremos que existen culturas Atani o Hobbit en Tolkien? No, en lo más mínimo. Lo mismo con los Orcos… sus propias características diferenciales son lo suficientemente significativas como para hablar de una cultura propia de ellos, más allá de los préstamos culturales.
Finalmente, Nirnath hace mención tangencial al tema de la creación y la hechura tan debatida en otros post: para mí tampoco se aplica en este caso (en el marco de la obra Tolkieniana): los Ents y los Hobbits tampoco son hijos de Eru, sino "modificaciones" o "hechuras", y sin embargo poseen culturas reconocibles comno tales.
Como hemos visto en algunas citas provistas por Mafy13 y por Archer_, los Orcos poseen un pensamiento independiente de sus amos. No son máquinas ni animales, sino seres independientes…
Creo, como decía hace un rato, que debemos pensar en ellos como seres más o menos parecidos a los humanos (lo cual me parece que fue la intención -manifiestamente crítica, por otra parte- del propio Tolkien).
Saludos
28/04/2008 at 17:02 #310248
Elfo_NegroParticipantAbundando en esto último que nos dice Seregruin, estaba ayer hojeando la edición ilustrada por Alan Lee de ESDLA y me fijé en una cosa: los orcos que dibuja Alan Lee son más humanoides que los representados en la Película.
El la película los orcos son monstruosos y animalizados, en las ilustraciones es más fácil reconocer a "elfos Corrompidos".
Creo que esa visión de Peter Jackson nos ha hecho desviarnos de la imagen que teniamos antes, que es sin duda mucho más parecida a la de Lee y más fiel a Tolkien.
Esto quizá ha ayudado a que a algunos les cueste ver en los orcos a seres capaces de tener una cultura.
28/04/2008 at 19:17 #310249
Merry_MonaghanParticipantes verdad los orcos deben estar mas avanzados que los neanderthalens, pero aun asi seguia siendo muy pobre su cultura.En las armas, solo usaban esas espadas deformes que se ven en LOTR o las ballestas.Y el lenguaje era directamente una adaptacion moderada a su saber.En los alimentos solo sabian comer ´´pan agusanado´´ y si podian carne humana o de orco.Bueno, es cultura.Hedionda, pero es una cultura, como la nuestra…
Gracias
Saludos
28/04/2008 at 23:06 #310250
PallandoParticipantCita: Merry_Monaghan escribió (el 28-04-2008 a las 19:17): En las armas, solo usaban esas espadas deformes que se ven en LOTR o las ballestas.
No me voy a meter en si usaban ballestas, pero desde luego si las usaban indica una cultura bastande desarrollada… ¿en qué siglo se inventó la ballesta? Según la wikipedia en el siglo X, así que ya podemos hablar de mucha historia a sus espaldas.
29/04/2008 at 3:52 #310251
miguelwranbrikenParticipantLa cultura no tiene porque referir al tipo de cosas que se usaban; o si eran "civilizados" o no. Cultura representa todo un grupo de reglas(no necesariamente escritas) que rigen a un grupo determinado de personas.
Si lo vemos asi, los orcos si tenian cultura
29/04/2008 at 20:20 #310252
mafy13ParticipantCita: Merry_Monaghan escribió (el 28-04-2008 a las 19:17): En las armas, solo usaban esas espadas deformes que se ven en LOTR o las ballestas.
Las "espadas deformes" son cimitarras; y además tienen un diseño propio, no son como las árabes según tengo entendido.
13/06/2008 at 17:24 #310253
Lucas_ZapataParticipantDepende de a como llamemos nosotros cultura: yo pienso que, si, ellos tenian una cultura, pero si lo vemos desde nuestra perspectiva la cultura en nosotros es muy distinta.
Ellos tenian la cultura de la matanza o como han citado aqui esa cancion tan recordada del hobbit, pero poniendome a pensar, los orcos no serian segun la vision de tolkien como los hombres del paleolitico o neolitico?
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