¿Y si no hubiese habido traición alguna en la Nirnaeth Arnoe
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Como suelo decir, no sé si esta pregunta se ha planteado ya aquí, pido disculpas si es así, en cualquier caso yo no la he visto. Si hay que retirar o cambiar de sitio esta cuestión no me opongo a ello.
¿Qué hubiera pasado si todos los Orientales se hubiesen mantenido fieles en la Nirnaeth Arnoediad?
Yo creo que eso habría supuesto para Morgoth una derrota mucho peor que la de la Dagor Aglareb, y que se hubiera iniciado un segundo Sitio de Angband, mucho más estrecho que el primero, que duraría al menos hasta el momento en el que el Vala malvado consiguiera dar origen y preparar para el combate a los dragones alados.
¿Cuál es vuestra opinión? [ Este mensaje fue editado por: Hombre_Cetrino on 03-12-2005 21:39 ]
Bueno, a mi no me suelen gustar los "¿Qué hubiera pasado si…?" pero éste es uno de los pocos que hasta me gustan.
Dicen los Eldar que, cuando llegaron al fin las fuerzas de Maedhros a la batalla, en esa hora los Noldor hubieran podido alcanzar su objetivo, pues ya las tropas de Morgoth vacilaban, y veían la derrota en los ojos de sus enemigos.
¿Pero hubieran derrotado a Morgoth?
Me gusta pensar que sí hubo esa esperanza, si todas las huestes se hubieran mantenido fieles, pero recordando las palabras de Mandos, de que ni toda la fuerza de los Noldor podría derribar a Morgoth…
Cita: Morandir escribió (el 03-12-2005 a las 22:57): Me gusta pensar que sí hubo esa esperanza, si todas las huestes se hubieran mantenido fieles, pero recordando las palabras de Mandos, de que ni toda la fuerza de los Noldor podría derribar a Morgoth…
Pero ahora no eran sólo los Noldor, sino también los Edain…
Aunque debían derrotar todavía a unos cuantos balrogs, licantropos, y dragones y no tenían la ayuda de las águilas como en la Guerra de Ira. Yo creó que aún manteniéndose fieles los Orientales hacía falta la intervención de los Valar para derrotar a Morgoth :-[
El terreno de la conjetura siempre da lugar a las más diversas apreciaciones sobre algo que pudo ser y no fue, algo que fue y no pudo ser…
Sin embargo, este caso que tratamos es verdaderamente peliagudo pues como bien ha apuntado Morandir en el quenta silmarillion se dice textualmente que se pudo alcanzar la victoria de no ser por la traición y se hace referencia al miedo que tuvo Morgoth.
Ahora bien, esto me parece más una exageración de la traición de los hombres, símbolo de la enemistad de los dos linajes en adelante, que una aproximación a la verdadera derrota de Melkor. Un Melkor del que muchas veces no somos conscientes del verdadero poder que albergaba. El responsable de Arda Maculada…
Casualmente esta tarde estaba releyendo el "Athrabeth Finrod ah Andreth", publicado en "El Anillo de Morgoth", donde Finrod dice lo siguiente:
Cita: Porque Eru seguramente no permitirá que Melkor cambie el mundo a su voluntad y que triunfe al fin. Y no hay poder concebible mayor que el de Melkor, salvo el de Eru. Por lo tanto Eru, si no ha de ceder su obra a Melkor, que alcanzaría el dominio, debe venir para conquistarle. En este fragmento y durante todo el diálogo que mantienen Andreth y Finrod la exaltación del poder de Melkor es tan grande que me parece inverosímil la derrota del Ser Oscuro por parte de los eldar, por muy valientes que fueran estos.
En cualquier caso, las conjeturas y los ¿Y sí…? tienen la ventaja que nos permiten divagar y dar nuestra opinión sin que nadie pueda rebatirla pues no hay nada seguro
Y como digo siempre…
Los caminos de Eru son insondables
saludetes
jarvis
Morgoth hubiera sufrido una gran derrota, pero desde luego sin la interviención definitiva de los Valar más delante no hubiese sido su fin. Ya dijo Ulmo a Turgon que la salvación vendría del Oeste.
Yo creo que el ejercito si hubiese sido derrotado. Y matar a Melkor no crean que seria algo imposible, ya que si bien no estaban ni Fingolfin ni Feanor, habia varios Eldar como Echtelion, Maedhros, Fingon, Turgon, Glorfindel, etc. Igualmente de hacerle muchas heridas a Morgoth a matarlo hay diferencia, no se que pasaria.
A lo mejor la Union de Maedhros hubiese necesitado alguna ayudita extra, notese las aguilas de Manwe si se aparecia esa flota de dragones alados de Melkor.
Aunque en el Silma dice que ni por Balrog ni por dragon Melkor gano la guerra, sino por la traicion de los hombres.
A pesar de lo demasiado grande y poderoso que eran los ejercitos de Melkor, los ejercitos de los Eldar eran superiores en las batallas de Beleriand. Teniendo en cuenta que Melkor, un maestro de la estrategia, ganaba las guerras porque alimentaba y provocaba traiciones entre los hijos de Iluvatar, pero en el campo de batalla la cosa era muy distinta, a pesar de los Balrogs, lobos, etc.
La Union de Maedhros no contaba con la ayuda de Nargothrond, salvo una compañia ni la de Menegroth, y no es por criticar a Fingon, pero se noto que falto la figura del Rey Fingolfin y de Hador de Dor-Lomin, no se por que pero toda la batalla me dio esa sensacion.
Por mas que sea una conjetura, mi opinion es que si se hubiese vencido al ejercito de Melkor, pero el Valar tendria algun secreto escondido, como esa flota de dragones, aunque no creo que haya salido el mismo.
Arrodillarse ante los hijos de Iluvatar seria muy denigrante para el Valar mas fuerte de todos, y si Melkor lo hiciese en caso de consumada la derrota.
Saludos.
[ Este mensaje fue editado por: Fefalar on 04-12-2005 18:47 ]
[ Este mensaje fue editado por: Fefalar on 04-12-2005 18:55 ]
Veamos… hay un par de detalles en el post de Fefalar que me gustaría corregir pues me parece tienen un enfoque incorrecto.
En cuanto a la posible muerte de Morgoth a manos de los eldar debo contradecirte pues en un relato tan profundamente cargado de predicciones y premoniciones, como es el de Tolkien, no podía faltar una acerca de la destrucción del mundo y la muerte de la encarnación del mal, Melko.
Bueno, sería más correcto decir personificación pues Melko no estaba encarnado.
Para eso vamos a buscar un par de fragmentitos acerca de la Dagor Dagorath donde se describe profusamente la muerte de Melko, dando más sentido al hincapié literario al que hice mención antes, justificando las frases del silmarillion acerca de una derrota de Melko como una hipérbole acerca de la traición de los orientales.
Cojamos pues "El Camino Perdido" y en el capítulo de "El Quenta Silmarillion" encontraremos lo siguiente:
Cita: Así lo predijo Mandos, cuando los Dioses celebraban el juicio de Valinor, y el rumor de sus palabras corrió entre los Elfos del Oeste. Cuando el mundo sea viejo y los Poderes se cansen, entonces Morgoth, viendo que la guardia duerme, regresará por la Puerta de la Noche del Vacío Intemporal, y destrozará el Sol y la Luna. Pero Eárendel descenderá sobre él como una llama blanca y abrasadora y lo expulsará del aire. Entonces se librará la íšltima Batalla en los campos de Valinor. Ese día Tulkas luchará con Morgoth, y a su derecha estará Fionwë, y a la izquierda Túrin Turambar, hijo de húrin´>Húrin, procedente de las Estancias de Mandos; y la espada negra de Túrin dará a Morgoth la muerte y el final definitivo; y así serán vengados los hijos de Húrin y todos los Hombres. Hay bastantes textos previos a este, entre ellos el interesantísimo relato del "Ocultamiento de Valinor" en "El libro de los cuentos perdidos" que difiere en forma como se destruye a Melko pero la esencia es la misma.
Y la esencia es que Melko solo podía ser destruído el día del juicio final y no había brazo sufcientemente fuerte en elfo alguno para derrotar al maligno.
Eso por un lado…
Respecto a la flota de dragones (curioso término :-] ) pues no puede darse el caso de que Melko los usara pues no aparecen hasta la guerra de la cólera.
Puede ser que ya existieran pero, en tal caso, seguramente el señor oscuro no querría exponerlos antes de tiempo como sucedió con Glaurung en la Dagor Bragollach.
Reafirmar pues mi opinión sobre la licencia literaria que se toma Cristopher para magnificar el sentido de la traición de los hombres a los elfos y la separación de los dos linajes.
saludetes
jarvis
Si si, como dije en mi post anterior, hay mucha diferencia entre hacerle 8 heridas al ser mas poderoso de Arda y matarlo, eso esta claro. Lo que yo decia es si (logicamente no tendria que haber ninguna vision de Mandos) se juntaran varios guerreros: Echtelion, Fingon, Maedhros, Turgon, Glorfindel, Mablung, Hurin y Huor, despues de consumada la victoria, la verdad no creo que Melkor estuviese tan contento. De hecho Echtelion mata al segundo mas fuerte en la orden del mal, de la historia de Arda. Pero bueno, es dificil de comprobar ya que sucede otra cosa.
Con respecto al tema de los dragones alados, por lo menos en el Silmarillion, no recuerdo una sentencia definitiva que diga que fueron creados despues de la Nirnaeth.
No se si me exprese mal, pero la traicion de los hombres o entre los Eldar no es algo que se debe tomar a la ligera. Todo tiene que ver con el destino que ve Mandos, con el Hado de los Noldor, y que por eso al fin de cuentas no iban a poder con el poder de Morgoth.
Pero es justo eso, por las discidencias creadas entre los Eldar y los Edain de la mente astuta de Melkor es que se ve consumada la derrota de los Eldar, porque como dije antes los ejercitos de los Noldor eran superiores en los campos de batalla, y si no hubiese mediado traicion entre ellos como sucede en la Nirnaeth, o luego del Sitio de Angband, debido a los principes orgullosos de los Noldor, lease los hijos de Feanor sumados a Finrod y Turgon, si hubiesen respetado la lealtad a Fingolfin, tampoco hubiese sido una catastrofe la Dagor Bragollach, dispuestos a hacer la guerra previamente, atacando Angband.
Estas dos derrotas son justamente lo que predijo Mandos, y como dijo jarvis las predicciones no deben tomarse a la ligera.
Saludos
[ Este mensaje fue editado por: Fefalar on 05-12-2005 03:23 ]
[ Este mensaje fue editado por: Fefalar on 05-12-2005 03:30 ]
Bueno, como un añadido (de estos que se me ocurren de vez en cuando…) a comentario de Felafar, de que no había ayuda procedente de Nargothrond, a excepción de la compañía de Gwindor, voy a vitar una vez más el Juramento de Feanor y la Maldición de Mandos.
Es cierto que Nargothrond no aporta a la Unión de Mandos más que una pequeña compañía mandada por Gwindor, que parte en contra de los deseos de Orodreth, y combate junto a los estandartes de la casa de Fingolfin; pero tampoco Thingol de Doriath manda ayuda alguna para esta gran batalla, salvo Beleg y Mablung, que acuden por voluntad propia.
Ahora bien, ¿porqué estos dos grandes reinos de los Eldar no prestan verdadero apoyo a los suyos en la gran apuesta para destruir el reino de Morgoth?
Creo que la respuesta hay que buscarla más allá del gran Mar, cuando Feanor pronuncia el maltido Juramento, y sus hijos lo secundan. Es el hecho de que los Hijos de Feanor estén obligados a cumplir este Juramento la causa de la negativa de Nargothrond y Doriath a combatir junto a los estandartes de la casa de Feanor.
En Nargothrond, Celegorm y Curufin conspiran contra Finrod Felagund, y posteriormente tratan de desposar a Luthien a la fuerza con Celegorm, por estas acciones son expulsados de Nargothrond, renegados de su propio pueblo que habitaba en el reino de Finrod, y se ganan la enemistad de Doriath.
A causa de ésto, Orodreth se niega a combatir junto a los estandartes de los Hijos de Feanor, y Thingol tampoco presta ayuda a raiz del orgulloso reclamo del Silmaril rescatado por Beren y Luthien, y la posterior amenaza de la destrucción de Dotiath si no les es entregado.
Evidentemente esto no puede ser considerado la clave de la derrota de la Nirnaeth Arnoediad, pero sin duda contribuyó a esta…
Si buena info Morandir. En el Silmarillion Tolkien dice que luego de la partida de Finrod, y de la advertencia de Celegorm al pueblo de Nargothrond, sobre lo que queria hacer Beren, el y su hermano Curufin pronunciaron unas poderosas palabras, como lo hiciera Feanor en Tirion, que marcaban el destino de Nargothrond, de que caeria pronto, y se dice que desde ese momento, ningun habitante de Nargothrond estuvo dispuesto a ir a una batalla, debido al miedo y al mismo tiempo lo real, que provocaron las palabras de los hijos de Feanor, se dice que perdieron la libertad y el valor de los elfos de antaño y se dedicaron a emboscadas, a solo defender el reino y perseguir cualquier extraño aunque sea del mismo linaje.
Por eso en otro momento dije, que la ruina de Nargothrond empieza desde la partida de Finrod, entre las malas intenciones y el individualismo de Celegorm y Curufin, y Orodreth al mando del reino, es que Nargothrond no participa en la Nirnaeth. Igualmente, para mi, no es para nada justificable la decision de Orodreth, penso con la rabia en vez de con la cabeza, y a la vista de su desacertada decision es que Gwindor marcha con una compañia de Nargothrond. Esta claro que las palabras de Celegorm y Curufin pesaban en Nargothrond, pero esta guerra forjaba el destino final de todos los elfos y hombres. Una decision mas sabia hubiese sido marchar junto a Fingon y los estandartes de Fingolfin.
Y con respecto a Doriath, no concuerdo en un 100% en que la causa de no ir por la guerra hayan sido las palabras de Maedhros. En primer lugar, si bien el mensaje era altivo, estaban en todo su derecho de hacerlo, no eran los modales pero el silmaril era de su padre.
Hubiesen sido palabras dulces o no, exigiendo el silmaril o no, Thingol jamas hubiese mandado ayuda, ya que era rencoroso, poco previsor y confiado en que la cintura de Melian lo protegiera para siempre. Thingol, despues de pronunciar las palabras prohibiendo a los Noldor en Doriath, tambien dejaba de lado a Fingolfin y su legado, ni la amistad ni la enemistad, pero solo aceptaba a los hijos de Finarfin, jamas formaria parte de una guerra con los Noldor.
Esta clarisimo que las causa mayor son el juramento y la matanza de Alqualonde. Pero la ceguera de Thingol sobretodo y de Orodreth, para mi, son notorias, y asi terminaron sus reinos cerrandose a las alianzas. Ademas, Melian aconsejo ceder ante la solicitud y reclamo justo (en malos terminos) de Maedhros.
Saludos
[ Este mensaje fue editado por: Fefalar on 06-12-2005 04:42 ]
Respecto a Doriath, la causa última de su negativa a participar reside en la Maldición de Mandos.
Cuando Thingol impuso la recuperación de un Silmaril a Beren, Doriath quedó atrapada en un hado más poderoso que la Cintura de Melian, como ella mismo dijo.
Thingol tomó tanto aprecio al Silmaril que no lo cedió a los Hijos de Feanor cuando lo reclamaron, aunque Melian aconsejó ceder para evitar agravar tal enemistad. Pero el recuerdo del sufrimiento de Beren y Luthien, y la codicia encendida por la obra de Feanor, endurecieron su corazón y se negó a entregar el Silmaril. Las amenazas de Celegorm y Curufin de matar a Thingol y destruir Doriath si volvían victoriosos de la Nirnaeth Arnoediad y no les era enteado el Silmaril acabaron de decidir a Thingol a no prestar ayuda alguna.
Y respecto a Thingol, no es cierto que abandonara a Fingolfin y a los suyos. Es cierto que apreciaba más a los hijos de Finarfin, sus parientes, pero como dice: "tampoco me alejaré del pueblo de Fingolfin, pues han expiado en parte sus culpas en el Hielo Crujiente…"
Cierto es que el orgullo de Thingol era tan grande como el de los Príncipes de los Noldor, pero los consideraba unos grandes aliados contra Morgoth, pese tener presente la advertencia de Melian: "Las palabras y los consejos de los Noldor serán siempre de doble filo"
Si, pero igualmente cuando Celegorm y Curufin juraron acabar con Doriath si volvian de la guerra, eso fue despues de la negativa de Thingol de mala manera a los mensajeros de los hijos de Feanor, es una razon menos :-]
En cuanto a su relacion con la casa de Fingolfin, estamos en la misma, decir que no los habia abandonado es maquillar lo que sucedio. Como dije antes, no habia ni amistad ni enemistad, simplemente no habia relacion entre Thingol y Fingolfin y su prole. Por eso no se puede decir si los olvido o no, porque directamente casi que no trataron. Ademas, cuando Aredhrel hija de Fingolfin quiso cruzar Doriath para llegar al reino de Curufin, Doriath se lo prohibio, y tuvo que cruzar un camino lleno de arañas de Ungoliant y de bestias, donde murio toda su escolta de Gondolin, pero ella valientemente, logro sobrevivir y llegar a su cometido. Esta es otra razon.
La causa de Doriath de no participar es de Thingol, ya que siempre codicio el silmaril de Feanor, esto sumado a su distancia con los Noldor. La avaricia por el silmaril era muy grande y el mismo sabia que estaba cometiendo un delito al querer poseerlo. Dijo Thingol: "Porque roca y acero y los fuegos de Morgoth me apartan de la joya que querria poseer en oposicion a todos los poderes de los reinos de los elfos "
Como dije antes ningun hijo de Feanor lo mando a recuperar el silmaril del trono de Morgoth. Por lo tanto, no tenia ningun derecho a quedarselo si los hijos de Feanor reclamaban lo que era suyo.
Cuando se dice que quedo atrapado en la Maldicion de Mandos, despues del mensaje a Beren, esto fue por decision exclusiva suya; porque como dije ante el mensaje de Maedhros no quiso entregar el silmaril. Igualmente, con o sin silmaril de por medio, Thingol no hubiese mandado ayuda a la Nirnaeth, porque pesaba la Matanza de Alqualonde, y con o sin matanza de Alqualonde, Thingol tampoco hubiese mandado su ejercito para batallar contra Melkor junto a la Union de Maedhros. Esto esta discutido en el post de Thingol y no me quiero ir de tema, pero antes de enterarse de la matanza de Alqualonde, Thingol veia no con buenos ojos la llegada de los Noldor, y nunca estuvo dispuesto a aliarse con los Noldor, demostrado cuando Fingolfin Rey de los Noldor organizaba grandes fiestas, jamas acudio y mando solo unos mensajeros.
La derrota en la Nirnaeth es producto de la astucia de Melkor, de la mente cerrada de algunos reinos de Beleriand y las malisimas actitudes de la casa de Feanor. Al fin de cuentas todo se relaciona con todo :-] en especial con la Maldicion de Mandos. Realmente el juramento contribuyo para que los silmarils fijaran en gran parte el destino de los reinos de los hijos de Iluvatar. Aunque con un poco mas de cabeza y menos orgullo de todos los principes de los elfos, se podria haber llegado a niveles mas altos de los que se llegaron.
Saludos
[ Este mensaje fue editado por: Fefalar on 06-12-2005 22:15 ]
La pasividad de algunos reinos elficos ya se viene dando desde la Dagor Bragollach cuando Fingolfin, Angrod, Aegnor y los hijos de Feanor querian atacar a Morgoth pero la mayoria de los Elfos se negaban a abandonar la vida tranquila que llevaban…
A decir a favor de Orodreth: diganme si me equivoco pero segun recuerdo, el no le nego a nadie de Nargothrond que participara en la guerra. El dijo que aunque no estaba de acuerdo, podia ir quien quisiera siempre que luchara bajo el estandarte de la casa de Fingolfin.
El resultado fue la pequeña compañia liderada por Gwindor.
La desicion de Thingol es logica en el sentido que los hijos de Feanor le habian dicho que le sacarian el Silmarill a la fuerza si volvian victoriosos, Ahora yo me pregunto quien era mas peligroso para el, si los hijos de Feanor o los ejercitos de Morgoth?¿.
Yo creo que de haber participado todos los reinos Elficos la historia hubiera sido diferente. Quizas de no haber derrotado a Morgoth, este podria haber terminado huyendo, quien sabe.
Sobre si podiran derrotar a Morgoth, me gusta pensar que si. Si un solo Rey Elfo pudo causarle tanto daño, ni me quiero imaginar lo que le podria haber un ejercito de Elfos, Hombres y Enanos…
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