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    Ubicación real de la TM en el espacio-tiempo

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    • This topic has 27 replies, 16 voices, and was last updated 19 years, 10 months ago by lorien12.
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    • 05/08/2005 at 15:54 #268948

      Sonjie
      Participant

      Hola amigos: Desde hace algún tiempo tengo una idea que me ronda por la cabeza y que siempre he tenido curiosidad por saber la respuesta (si alguien la sabe). Es ¿dónde situarí­amos hoy en dia geográficamente la Tierra Media, según archivos de Tolkien etc. (Inglaterra, Europa, Suráfrica…)? ¿Hace cuánto se supone que sucedieron los acontecimientos narrados (hace miles de años? cientos? en un universo paralelo?; bueno, como habréis comprobado todaví­a me queda muuuuuucho que aprender de la literatura de Tolkien, espero poder hacerlo algún dia (tengo toda una vida para ello, jeje) :-P

      05/08/2005 at 16:29 #296734

      Elfo_Negro
      Participant

      Yo no he leido las "cartas" que, creo que para este tipo de dudas, son la mejor fuente (simpre que hablen de ello xD).

      Sin embargo creo que Tolkien no habí­a hubicado a la TM en el mundo "real". Es una fantasí­a, un lugar mí­tico. Pero recuerdo haber visto un mapa (no sé quien era el autor) que superponí­a la TM a Europa, y los perfiles coincidí­an. La TM, en ese mapa, estaba colocada en lo que hoy serí­a el vasto territorio que va desde la mitad oriental de Francia hasta Rumaní­a, polonia…, sin contar las pení­nsulas bálticas ni la itálica (ni mucho las islas Británicas). Pero dos cosas, eso puede ser una coincidencia, o puede ser que realmente Tolkien tomara esa parte de Europa para dibujar su TM, pero eso no quiere decir que pretendiera que eso significara nada, sino que, simplemente fué algo que usó para facilitarle el trabajo de "diseño" (pero sin otras connotaciones).

      En cuanto al tiempo… tres cuartos de lo mismo. Su mundo es un un mundo de mito, de leyenda, y por tanto en el pasado es donde su coloca más cómodamente. Tolkien pretendí­a hacer que su mundo inventado tuviera la apariencia de las antiguas leyendas, pero es sólo una intención "estética". No pretende inventarse un pasado. El era un hombre culto y católico, así­ que, o bien creí­a en el mundo historico-cientí­fico, o bien en el mundo bí­blico… pero nunca hubiera pretendido "revisar" la historia inventándose un pasado. Lo suyo son "ejercicios" literarios, pura creación.

      Aunque si vemos sus obras con mirada crí­tica, podemos ver una serie de elementos que nos pueden hubicar la obra: ciudades amuralladas, torres fortificadas, uso natural de la caballerí­a, economí­a agrí­cola, pericia en la forja del acero (espadas largas y cotas de malla), existencia de grandes reinos con estructura feudal… Todo eso nos lleva a imaginarnos un paisaje de la baja edad media y si miramos el clima y la flora, podemos añadir que se puede ubicar en centroeuropa.

      Pero repito, no es que Tolkien pretendiera hacernos creer que un tal Aragorn vivió en la cuenca del Rin en el S.XII, eso no es más que una serie de elementos que Tolkien usó para dar credibilidad a su historia fantástica.

      Otro modo de verlo, es imaginarse que ese "mundo medieval" está ubicado por Tolkien, mucho antes de nuestra historia conocida, como si la cuarta Edad fuera el inicio de nuestra historia humana. Entonces la intención de Tolkien hubiera sido la de simular una tí­pica fuente mí­tica como si la hubieran hecho hombres del pasado medieval y, como es imaginable, esa mitologí­a serí­a anacrónica.

      Un saludo. [ Este mensaje fue editado por: Elfo_Negro on 05-08-2005 16:34 ]

      05/08/2005 at 17:08 #296735

      lorien12
      Participant

      yo tampoco pienso que tengamos que ubicar la TM en ningún lugar más real que nuestra propia mente. en cualquier caso, a la manera griega, la podí­amos situar en los hiperbóreos o cualquier otro espacio liminar :-] :-]

      La idea de encontrarnos en la cuarta edad es seductora, siempre me ha gustado aunque es también bastante descorazonadora si miramos a nuestro alrededor y vemos lo que hemos hecho con esa "Tierra Media" y a donde ha llegado esa industria que tan poco le gustaba a Tolkien. :-(

      05/08/2005 at 18:28 #296736

      Aiwendur
      Participant

      La intención de Tolkien (por lo menos en un principio, luego abandonó esta pretensión), sí­ era explicar cómo era el mundo actual en un pasado lejano, tan lejano que ya no se recuerda. De hecho una de las razones por las que no pudo publicar el Silmarillion es porque no fue capaz de encontrar una manera de introducir la historia. Querí­a dar a entender que alguien habí­a encontrado unos escritos muy antiguos con las historias que se cuentan en el libro, o bien le habí­an llegado dichas historias a través de sueños, pero no fue capaz de hacerlo de manera que pareciera creí­ble.

      Por esta razón, la TM sí­ se corresponde con parte del mundo actual, concretamente con el noroeste de Europa principalmente. Esto se puede ver en la carta nº 294, donde dice:

      Cita:
      La acción de la historia se desarrolla en el Noroeste de la "Tierra Media", equivalente en latitud a las lí­neas costeras de Europa y las costas norteñas del Mediterráneo […] si Hobbiton y Rivendel se consideran aproximadamente en la latitud de Oxford (como fue intención), Minas Tirith, 600 millas al sur, está más o menos en la latitud de Florencia. Las Desembocaduras del Anduin y la antigua ciudad de Pelargir están en la latitud de la vieja Troya.

      En cuanto al tiempo en el que se desarrollaron los hechos……….. pues ya he dicho lo que creo, en uno tan remoto que no se recuerda ya y se ha convertido en un mito.

      05/08/2005 at 18:30 #296737

      mottita
      Participant

      No creo que se deban aplicar esas teorias en lo que se tiene que calificar como literatura de ciencia ficción, por muy real que parezca.

      05/08/2005 at 18:48 #296738

      Nemarie
      Participant

      Weno, estoy de acuerdo en que no deberí­amos situar la TM en un lugar más real que nuestra imaginación, aunque me pareció leer en algun sitio (por desgracia no recuerdo donde) que se correspondí­a a Europa en la Edad Media o por ahí­. Me gustarí­a tener más datos, pero como ya he dicho, me falla la memoria. :-?

      05/08/2005 at 18:52 #296739

      Elfo_Negro
      Participant

      ¿Ves? xDDDD

      Ya sabí­a yo que las cartas explicarí­an eso jijijij

      Creo que hubiera sido un gran error publicarlo con ese tipo de explicaciones. Hubiera sido algo engorroso y que le restarí­a "magia".

      Hubiera sido algo parecido al Universo Lovecraftiano, pero con la diferencia que una de las principales preocupaciones de Lovecraft es la de que sus historias sean creibles porque eso es indispensable para crear Terror, en cambio Tolkien debí­a creear un mundo mí­tico.

      05/08/2005 at 18:52 #296740

      lorien12
      Participant
      Cita:
      Aiwendur escribió (el 05-08-2005 a las 18:28):

      La intención de Tolkien (por lo menos en un principio, luego abandonó esta pretensión), sí­ era explicar cómo era el mundo actual en un pasado lejano, tan lejano que ya no se recuerda. De hecho una de las razones por las que no pudo publicar el Silmarillion es porque no fue capaz de encontrar una manera de introducir la historia. Querí­a dar a entender que alguien habí­a encontrado unos escritos muy antiguos con las historias que se cuentan en el libro, o bien le habí­an llegado dichas historias a través de sueños, pero no fue capaz de hacerlo de manera que pareciera creí­ble.

      Por esta razón, la TM sí­ se corresponde con parte del mundo actual, concretamente con el noroeste de Europa principalmente. Esto se puede ver en la carta nº 294, donde dice:

      Cita:
      La acción de la historia se desarrolla en el Noroeste de la "Tierra Media", equivalente en latitud a las lí­neas costeras de Europa y las costas norteñas del Mediterráneo […] si Hobbiton y Rivendel se consideran aproximadamente en la latitud de Oxford (como fue intención), Minas Tirith, 600 millas al sur, está más o menos en la latitud de Florencia. Las Desembocaduras del Anduin y la antigua ciudad de Pelargir están en la latitud de la vieja Troya.

      En cuanto al tiempo en el que se desarrollaron los hechos……….. pues ya he dicho lo que creo, en uno tan remoto que no se recuerda ya y se ha convertido en un mito.

      No he leí­do las cartas pero yo creo que no dejamos de estar en un tiempo mí­tico, si quieres un mito etiológico, pero mito. los mitos antiguos también tení­an (entre sus múltiples y bastante estudiadas finalidades) la pretensión de explicar, racionalizar el mundo sensitivo que percibí­an y por ello se les intenta dar algún viso de"verdad", pero no hay que entender esa verdad como una verdad "de hecho" sino más bien como un reflejo de unos esquemas mentales.

      quizá tolkien pensó en una manera de la historia que narraba nos nos pareciera muy ajena, pero creo que son simplemente recursos literarios.

      de todos modos, cuando Schliemann buscaba desesperadamente Troya nadie le creyó y ahí­ la tenemos, la actual Isárlik. así­ que si te animas, reservame un hueco en la ciudad blanca, que la quiero conocer. :-]

      05/08/2005 at 19:20 #296741

      Aiwendur
      Participant

      Por supuesto que es un mundo imaginario, nada de lo que se cuenta es real, pero pensaba que se me habí­a entendido;-). Lo único que digo es que Tolkien en un primer momento (ya digo que la idea la abandonó pronto) era explicar lo que habí­a sucedido, según él, en un tiempo muy remoto en el noroeste de Europa. Más concretamente, y esto lo sabe mucha gente, su idea era dotar a Inglaterra de una serie de leyendas y mitos de los que carece su historia (a excepción de las leyendas artúricas).

      Esto se puede ver en lo que dice él en otra carta (la nº 131) hablando de Inglaterra:

      Cita:
      No tení­a historias propias (vinculadas con su lengua y su suelo), no de la cualidad que yo buscaba y encontraba (como ingredientes) en leyendas de otras tierras. Las habí­a griegas, célticas, en lenguas romances, germánicas, escandinavas y finlandesas (que me impresionaron profundamente); pero nada inglés salvo un empobrecido material barato. Por supuesto se disponí­a y se dispone de todo el mundo arthuriano; pero,, aunque poderoso, está imperfectamente naturalizado, asociado con el suelo de Bretaña, pero no con el inglés.

      Por supuesto toda esta idea la abandonó como explica un poco después en la misma carta:

      Cita:
      Pero una vez (mi cresta hace mucho que ha caí­do desde entonces) tení­a intención de crear un cuerpo de leyendas más o menos conectadas, desde las amplias cosmogoní­as hasta el nivel del cuento de hadas romántico […], que podí­a dedicar simplemente a Inglaterra, a mi patria.
      05/08/2005 at 20:40 #296742

      Elros_Fefalas
      Participant

      …Creo que tratar de poner la Tierra Media en este mundo, es arruinar la fantasia…

      05/08/2005 at 21:15 #296743

      Nirnaeth
      Participant

      La correspondencia geográfica no la veo por ningún lado. Si la Tierra Media se sitúa en centro de europa, ¿donde se encontrarí­a Amán, en América? Absurdo. Otra cosa es que si Tolkien necesita bosques y prados verdes, automáticamente asociemos esos paisajes a latitudes determinadas de la Tierra real. Por ello para crear la Comarca se inspira en Worcerstershire, y no en el desierto de Gobi, naturalemente. Pero no hay que buscar la Tierra Media en esta tierra, sino en la prolí­fica imaginación de Tolkien.

      En cuanto al tiempo, claro, no puede ser otro que la edad media. Es el escenario más épico y romántico posible en nuestro referente cultural de caballeros andantes, brujas, princesas y episodios arturianos (que no asturianos). ¿O es que no os resultarí­a decepcionante ver a Frodo y Sam dirigirse a Mordor en 4×4 guiados por el TomTom Navigator? ¿O a Legolas apuntando con misiles Stinger a Nazgules pilotando F-18 ?

      05/08/2005 at 22:14 #296744

      frodito23
      Participant
      Quote:
      Nirnaeth escribió (el 05-08-2005 a las 21:15):

      La correspondencia geográfica no la veo por ningún lado. Si la Tierra Media se sitúa en centro de europa, ¿donde se encontrarí­a Amán, en América? Absurdo. Otra cosa es que si Tolkien necesita bosques y prados verdes, automáticamente asociemos esos paisajes a latitudes determinadas de la Tierra real. Por ello para crear la Comarca se inspira en Worcerstershire, y no en el desierto de Gobi, naturalemente. Pero no hay que buscar la Tierra Media en esta tierra, sino en la prolí­fica imaginación de Tolkien.

      En cuanto al tiempo, claro, no puede ser otro que la edad media. Es el escenario más épico y romántico posible en nuestro referente cultural de caballeros andantes, brujas, princesas y episodios arturianos (que no asturianos). ¿O es que no os resultarí­a decepcionante ver a Frodo y Sam dirigirse a Mordor en 4×4 guiados por el TomTom Navigator? ¿O a Legolas apuntando con misiles Stinger a Nazgules pilotando F-18 ?[/QUOTE

      Tienes mucha razon estas historias siempre transcurren en la epoca de espada y Brugeria, Y tiene mucha gracia lo de mis hobbits en 4×4 y Legolas disparando misilescontra los f18 de los nazgul :-] :-] :-]

      05/08/2005 at 22:36 #296745

      Sonjie
      Participant
      Cita:
      Elros_Fefalas escribió (el 05-08-2005 a las 20:40):

      …Creo que tratar de poner la Tierra Media en este mundo, es arruinar la fantasia…

      Estoy de acuerdo; pero la idea de cuestionar este tema me vino a la cabeza precisamente por una frase que suele repetirse en la trilogí­a: "Cuando el mundo cambie…" (es decir, cuando se torne gris y monótono, sin fantasí­a real, como ahora); siempre he creí­do que el mal que hizo Sauron perduró más allá de la historia del Anillo, que en realidad venció EL esa contienda, y que el mundo que tenemos ahora serí­a como una metáfora de esa victoria suya. Pero no me hagáis mucho caso, ya os dije que tengo mucho que aprender, jeje; :-)

      05/08/2005 at 22:53 #296746

      lorien12
      Participant
      Cita:
      Sonjie escribió (el 05-08-2005 a las 22:36):

      Cita:
      Elros_Fefalas escribió (el 05-08-2005 a las 20:40):

      …Creo que tratar de poner la Tierra Media en este mundo, es arruinar la fantasia…

      Estoy de acuerdo; pero la idea de cuestionar este tema me vino a la cabeza precisamente por una frase que suele repetirse en la trilogí­a: "Cuando el mundo cambie…" (es decir, cuando se torne gris y monótono, sin fantasí­a real, como ahora); siempre he creí­do que el mal que hizo Sauron perduró más allá de la historia del Anillo, que en realidad venció EL esa contienda, y que el mundo que tenemos ahora serí­a como una metáfora de esa victoria suya. Pero no me hagáis mucho caso, ya os dije que tengo mucho que aprender, jeje; :-)

      sí­, tienes mucha razón, es una manera de sentir de manera "romántica" nuestra situación. Es aquello a lo que todo ser humano siempre recurre, el pasado siempre fue mejor, los mitos de una edad de oro, tenemos necesidad de creer que el mundo fue mejor que lo que es, fue un lugar idí­lico, lo que implica en cierto sentido una "promesa" de, digamos, "salvación",pues si fue así­, porqué no se puede volver a repetir o, aunque no se repita, es un lugar al que huí­mos mentalmente cuando estamos cansados de todo lo que nos rodeaa, un topos mental que nos alivia muchos dí­as de tedio.

      "el mundo ha cambiado" (lamentablemente)

      05/08/2005 at 23:29 #296747

      Nessa
      Participant
      Cita:
      Elros_Fefalas escribió (el 05-08-2005 a las 20:40):

      …Creo que tratar de poner la Tierra Media en este mundo, es arruinar la fantasia…

      pues como suele ser costumbre en mi, no estoy de acuerdo con ésta afirmación xDD

      Lo que, en mi humilde opinión, hace tan sumamente especial la obra es, precisamente, el echo de que esté confeccionada con tanto detalle que parezca "real" un mundo que no lo és. A quien no le gustarí­a pisar florencia y pensar que en ese momento te encuentras en el emplazamiento donde un dí­a se halló Minas Tirith?? creo que poner la TM en nuestro mundo es tratar de avivar la fantasí­a.

      mordiss

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