Después de leer vuestras aportaciones corrijo, por supuesto, algunos de mis datos.

-Así­ pues, quedamos en que los primeros túmulos fueron erigidos por hombres de la primera edad, pero no fué algo puntual y se siguió usando este tipo de enteramiento por mucho tiempo.

-Los rohirrim aun lo usan.

-En 1636 de la TE (el año de la Gran Plaga), algunos de estos antiquí­simos túmulos fueron "ocupados" por espí­ritus malignos relacionados con Agmar.

-En la guerra del Anillo (unos 1400 años después), fueron esos espí­ritus malvados los que los Hobbits se encontraron en los Túmulos.

Todo esto me hace, siguiendo a Pallando, ver una curiosa coincidencia con la "historia".

Y es que Este tipo de enterramiento proviene del neolí­tico y se hace importante a mediados de la Edad de bronce. Pero luego es substituido lentamente por otra cultura, la que traerán los pueblos indoeuropeos (podemos llamarlos germánicos con precaución y sabiendo que no somos precisos) y celtas, que consiste en la cremación (Campo de Urnas).

Es decir, el sistema tumulario es anterior al mundo celta e indoeuropeo.

Así­ vemos que en Tolkien, los Túmulos son algo arcaico, de un pasado remoto, que algunos pueblos aun conservan, pero que ha sido substituido, en Gondor, por la cremación (recordad la pira de Denethor).

Por supuesto no podemos hacer paralelismos, pero sí­ podemos imaginar cuales fueron los "modelos" de Tolkien.

Salud!

Yo esa frase que nos recuerda Mafy la interpreto de otra manera (o al menos planteo otra posible interpretación):

Puede ser que no estubiera en la mente de un Arnoriano, sino que fuera lo que el Hobbit vio, que se viera atacado por uno de aquellos hombres. Ya sé que esta teorí­a tiene un fallo,…, ¿cómo iba el hobbit (no recuerdo si era Pippin o Merry) a reconocer a un hombre de Carn Dûm? Bueno la respuesta puede ser que entre los hobbits se dijera que allí­ habitaban esos hombres,…, aunque tal vez es ya demasiada conjetura.

Dalin… lee todos los post… (por lo de si son hombres o no)

¿Sabemos que los hombres iban a Mandos seguro?

Bueno, yo creo que quedan atrapados a Ea por algo relacionado con el Rey Brujo, concretar algo ya serí­a especular. No hay nada de juramentos porque salen ya de Angmar y Rhudaur como espí­ritus, siguiendo la lógica de los Muertos del Sagrario, deberí­an quedar ligados al lugar donde habitaban, no ir a "okupar" el lugar de otros.

Sobre lo de "los hombres de Carn Dum", no puede indicar que sea la gente de Cardolan (los enterrados) la que habite allí­, pues está dicho que los espí­ritus provienen de Angmar y Rhudaur. Ahora bien, pueden ser los hombres que fueron invadidos por el Rey Brujo los que estén allí­ en forma de espí­ritu (no cuerpo) y por eso ven a los hombres de Carn Dum caer sobre ellos. En cualquier caso, no es clarificador de nada.

Para apuntar a elfo negro, lo que sabemos es que los túmulos donde caen los hobbits fueron construí­dos en la primera edad del sol (aunque luego usados también por Arnor), pero puede que fuesen construidos antes…

Eso sí­, el enterramiento en túmulos yo lo entiendo simplemente como en la tierra (por lo menos los rohirrim eran enterrados así­).

Por otro lado, el tema de la cremación en Gondor me interesa, pues yo solo lo he visto en la muerte de Denethor, ¿hay algún caso más donde aparezca? Yo entendí­a que se les enterraba en lo que conocerí­amos nosotros como nichos.

¡No habrá tumbas para Denethor y para Faramir! ¡No tendrán sepultura! ¡No conocerán el lento y largo sueño de la muerte embalsamada! Antes que ningún navio zarpe hacia aquí­ desde el Oeste, nos habremos consumido en la hoguera como reyes paganos.

Teneis razón, parece que lo de la cremación es algo de "reyes paganos" (que vete a saber qué es eso… porque en el mundo de Tolkien no hay una religión definida). Y que lo tí­pico de los Reyes de Gondor era ser embalsamado (dudo que la gente corriente lo fuera).

Me he dejado engañar por la ambigua traducción al castellano de la peli. Allí­ dicen (lo acabo de comprobar xDD) "gentiles reyes del pasado". Yo entendí­ lo de gentiles como un adjetivo sinónimo de educados y agradables, y así­ lo aplicaba a todos los grandes reyes del pasado; cuando en realidad estaba hablando de "paganos" (heathen, en el original, tanto peli como libro).

Salud!

nota: Entre los inventos de la peli y las malas traducciones, nos van a volver locos xDDD. [ Este mensaje fue editado por: Elfo_Negro on 15-06-2006 17:06 ]

Pallando, he leido los post, y aunque previamente ya se ha expresado la duda al respecto de su origen, parece que al final nuestras teorí­as se van decantando por que son espí­ritus de hombres. (o al menos así­ lo he interpretado yo, y así­ lo sigo interpretando después de volver a leer los post)

Así­ pues, y porque me parece una parte interesante de la discusión, volví­a a sacar a relucir la duda al respecto de este tema.

Si lo he interpretado mal o si os ha resultado reiterativo lo lamento, mi intención sólo era recentrar el debate sobre ese aspecto que me resulta, como ya he dicho, muy interesante.

jajaj, está bien eso de partir lanzas… pero alguna en to el pescuezo .

Tienes razón Jarvis, es cierto que gentil tiene esa doble traducción (por eso hablaba de ambigua y no de erronea traducción). Así­ pues no puedo decir que por culpa de la mala tradución, bla bla… pero debido a la ambiguedad del término usado y su forma (gentiles reyes y no reyes gentiles) me imaginé lo que no era. Mea culpa, pero la lanza rota… pal traductor xDD.

Salud!

Tal vez a Tolkien se le pasó por alto el utilizar el concepto "pagano", que es la antí­tesis de lo cristiano. Pero sabiendo hasta que punto Tolkien era cuidadoso con la selección de las palabras y el empeño que poní­a a la hora de expresar las cosas de la manera más correcta posible, me cuesta pensar que se trate de un error.

En términos generales, pagano vendrí­a a significar idólatra o politeí­sta. No olvidemos que la "religión" de los elfos y de los numenóreanos es monoteí­sta (y en muchos aspectos esencialmente judeocristiana) y todos aquellos que no la comparten y que veneran a otras deidades son considerados paganos. Este podrí­a ser el caso de los reyes que habitaban la Tierra Media durante la Segunda y la Tercera Edad, aquellos pueblos que no habí­an tenido tratos con los elfos y que no compartí­an sus creencias. No creo que Denethor se esté refiriendo, pues, a ningún antepasado númenóreano, que más que paganos deberí­an ser considerados "herejes", sino a hombres menores, orientales o sureños, por poner un ejemplo.

Bueno, ahí­ queda, aunque creo haberme desviado algo del tema principal.