¿Se merecia Grima la muerte?
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Evidentemente es algo subjetivo. En la época en la que está basada la obra, claro que se merece la muerte. Fue un espía, traidor y un mentiroso, además de ladronzuelo. Y por si fuera poco, le fue concedido el perdón y no lo quiso.
El tema de la pena de muerte es peliagudo, yo tampoco estoy a favor, y no quiero entrar a debatir esto, pero.. podría decir lo mismo si matasen a un ser querido? no lo sé, y nadie de aquí puede asegurar que sería capaz de perdonar hasta que no lo viviese en sus propias carnes, luego… lo dejo en el aire
Conclusión, en mi opinión sí la merece, por terco y orgulloso, porque Theóden y Frodo más tarde, le perdonaron. Pudo haber escogido cambiar y redimirse pero no quiso.
Yo creo que no deberian perdonarlo
Ademas de que casi logro destruir a Rohan rechazo el perdón y engaño a Theoden demasiado tiempo.
La unica razón por el darle perdon es por matar a Saruman
Cita: Hurin_Thalion escribió (el 13-03-2007 a las 21:06): yo creo q Grima merecia la muerte y estoy totalmente de acuerdo con nirnaeth, pero por otro lado de haber podido decidir, frodo hubiera pensado y hecho exactamente lo mismo que gandalf….el lo sabia ya perfectamente, porque si bilbo hubiera matado a gollum como el habia deseado, sauron hubiera conquistado Gondor, la linea de reyes habria fracasado por completo sin posibilidad de restauracion y él mismo estaría muerto… asi q creo q si hubiera estado en su mano decidir, el le habria perdonado la vida a Gríma, como dice en el libro, donde se manifiesta q los hobbits matan a Grima antes de q Frodo pueda impedirlo, y mas aun… creo q tolkien pone a esos hobbits como unos irresponsables sedientos de venganza y creo q si realmente hubieran vivido lo q vivio frodo tambien ellos le hubieran perdonado la vida a Grima, porque una persona que sabe que su mision y mas aun el mundo entero fueron salvados por un ser vivo que merecia morir pensará mas de una vez si una persona que merece morir debe realmente ser asesinada, aun siendo un caso aparentemente irrecuperable, como gollum
saludos a todos :-] [ Este mensaje fue editado por: Hurin_Thalion on 13-03-2007 21:06 ]<br>
Esta es la parte que más me llama a mí la atención. Primero le ofrece la salvación Gandalf, y al final Frodo intenta evitar que lo maten.
¿Merecía morir? No creo que nadie lo merezca, pero uno se tiene que acotar a las consecuencias de sus acciones. Gríma es el caso para eso, igual solo fué víctima de sus sentimientos y del control de saruman. Pero al tomar sus elecciones otros eligieron tambien no darle un "juicio justo" y murió por ello.
Hace un par de años, en este mismo hilo dije:
"Se puede ver a Grima como una víctima de las circunstancias, un objeto en manos de una interminable sucesión de causas y efectos (entre ellos la manipulación de Saruman) o como un ser con capacidad de decidir y de elegir.
Si lo vemos como una victima del destino, no se "merecía" morir, pero era su "destino".
Si lo vemos como un hombre libre y con capacidad de elección, entonces debemos deducir que era un traidor rastrero, cuyos actos viles llevaron mucho mal. La traición, en tiempos de guerra, se paga con la muerte (merecida).
Y sigo convencido de ello.
Los cargos contra Grima son apabullantes: asesinato y traición.
Puede que alguien esté en contra de la pena de muerte (yo entre ellos), pero… Grima es el mayor "villano" de la novela, es el rastrero, el que por bajos instintos (lujuria, codicia y cobardía) propicia la muerte de inocentes y la destrucción de su pueble; que acaba de cometer un asesinado (matando a Saruman innecesariamente, no por defensa propia ni nada parecido).
Decía que puede que alguien esté en contra de la pena de muerte, pero debemos tener en cuenta el mundo en que está ambientada la obra, es un mundo tipo medieval y en guerra, sí, habrá algún sabio como Gandalf en contra de "matar a la ligera", pero en ese mundo se mata bastante a la ligera.
En ESDLA hay muchos tipos de "males", 3 típicos:
El de Sauron, el mal en sí mismo y por naturaleza.
El de Saruman, el corrompido que busca el poder.
El de Grima, el rastrero egoista de bajos vuelos.
El de Sauron, Melkor, los orcos,… es un mal irracional, por naturaleza, no puede razonarse con ellos, sólo pueden ser destruidos.
Pero el mal de Saruman y Grima (a distintos niveles) es un mal consciente, un mal "elegido", para mi más reprobable que el otro mal: saben que actuan incorrectamente, pero les da igual, ponen sus deseos en la cima de la propia moral. Si hay alguien que "merezca" morir en ESDLA son ellos dos.
Bastante más injusta veo la muerte de, por ejemplo, Eöl, que fué muerto por un supuesto "rey sabio", porque no quería perder la libertad que le coartaban Gondolinos.
[ Este mensaje fue editado por: Elfo_Negro on 27-04-2010 09:44 ]
Cita: Elfo_Negro escribió (el 27-04-2010 a las 09:44): En ESDLA hay muchos tipos de "males", 3 típicos:
El de Sauron, el mal en sí mismo y por naturaleza.
El de Saruman, el corrompido que busca el poder.
El de Grima, el rastrero egoista de bajos vuelos.
No lo había visto así. Es muy buena esa apreciación.
Siguiendo a Elfo_Negro, podría decirse que la muerte de Saruman y Gríma es merecida y la de Sauron, además de ser merecida, es necesaria. Es una buena postura, coherente. Pero me quedo con la de Hurin_Thalion:
Cita: una persona que sabe que su mision y mas aun el mundo entero fueron salvados por un ser vivo que merecia morir pensará mas de una vez si una persona que merece morir debe realmente ser asesinada, aun siendo un caso aparentemente irrecuperable, como gollum xDDD mira como sale un Elfo_Negro en defensa de otro oscuro
Cita: igual solo fué víctima de sus sentimientos y del control de saruman Ummm al principio me vale, pero después de varios ofrecimientos, (lo que comenté antes), y después de que uno en tanto tiempo, digo yo que le puede dar para pensar qué es lo que está haciendo, ya no me sirve de motivo.
Grima se movía por algo más.
Yo creo que Elfo_Negro lo ha expresado perfectamente. En primer lugar, estoy de acuerdo en que ante todo, que en este sentido, hay que mirar el contexto general de la obra. No podemos extrapolar esto al mundo real, o verlo con nuestros propios ojos. Hay que verlos como los de un personaje más de El Señor de los Anillos, con su mentalidad. Y también estoy con Neume en que es mejor no entrar a debatir el asunto de la pena de muerte como tal, no sólo porque está fuera de lugar, sino porque no conduciría a nada. Esto de concordar con dos Udunitas a la vez no puede ser bueno xDD
Yo siempre he visto a Grima como una víctima de sus propios instintos, como señala Elfo_Negro. Es su codicia, sus ansias de poder y su lujuria lo que lo acercan al mal en un primer lugar. Saruman ve sus debilidades y las explota, y lo somete a su poder. Pero la decisión fue de Grima. Era consciente de sus actos, y aunque estuviera espoleado por Saruman, podría haberse librado de él. Si no recuerdo mal, cuando en el viaje de regreso se encuentran con Saruman y Grima, Gandalf vuelve a ofrecerle una vez más que deje a Saruman (incluso le ofrece a Saruman una última oportunidad de redención, creo), y Grima duda. Gandalf, como Maia, veía un atisbo de salvación en todos los seres no de origen malvado pero que sí han sucumbido al mal: el propio Grima, Gollum, Saruman. Que Frodo también les perdone la vida creo que tiene que ver, además de por las enseñanzas de Gandalf, que Frodo se vio a punto de sucumbir a la voluntad y al poder del Anillo, y en cierto punto creo que compadece a los espíritus atormentados de Saruman y Grima, que se han visto atados al mal, uno al de Sauron y otro al de Saruman. Aunque ambos lo buscaron de forma deliberada, creo que Frodo siente lástima por ambas, y al igual que Gandalf, en el fondo de su corazón cree que hay una mínima posibilidad de que se recuperen.
Como dice Elfo_Negro, exceptuando a las criaturas malignas por naturaleza (es decir, a los sirvientes creados, criados o corrompidos por el Señor Oscuro, como los orcos, trasgos, Trolls o los mismos Nazgûl), si hay quien merece la muerte realmente en El Señor de los Anillos, esos son Saruman y Grima.
Un saludo!
En mi opinión tantyo Saruman como Grima merecían la muerte, pero no como se les da en el libro: en este sentido la película es una versión MUCHO MEJOR. Murieron como un par de harapientos bandoleros Orcos, en vez de como unos grandes Señores del Mal, después de años de ser humillados y despreciados por todos aquellos a los que inspiraban miedo, en un hipócrita ejercicio de "compasión´´ que les niega la muerte mientras les permite llevar una existencia miserable. Y al final fueron muertos por Hombres Menguados (Hobbits) que no les llegan ni a la suela de los zapatos en nivel racial (en esto solo incluyo a Saruman, un Maia, y lógicamente separo racial de moral). En cambio en la peli caen como Señores y Grima es muerto por un Elfo, Legolas. Mucho mejor así, les hace justicia al rango de ambos. Pero EDSLA a mí no me gustó mucho, porque tiene una linea algo infantiloide en muchos aspectos, además de tener malos simplones y buenos santurrones. Y encima es demasiado largo, hasta convertirse en algunas partes en un tochazo infumable. Eso no pasa en el Silmarillion, una obra verdaderamente adulta y épica, al nivel de las epopeyas antiguas. En mi opinión es la VERDADERA Obra Maestra de Tolkien.
Un Saludo
Pues no puedo estar en más desacuerdo :-]
¿ESDLA infantiloide? no para mi, como mucho, muy "recatado" y "políticamente correcto", nada extraño en un profesor de "corte" victoriano de Cambridge.
ESDLA es la gran obra épica del S.XX, un siglo marcado por una literatura intimista (Proust, Camus, Joyce,…) una obra como ESDLA es rompedora y refrescante.
El Silma… no es una novela, es un conjunto, un cúmulo de narraciones, algunas a medio terminar, recopiladas y reajustadas por Christopher Tolkien. Como novela no puede compararse a ESDLA, obra compleja y riquísima, de cuidada redacción y estructura.
Evidentemente puede no gustar.
Tampoco soy un experto… pero puedo decirte que he leído mucha épica clásica, medieval, china, hindú,… y ESDLA no desmerece al género (cuando te hayas leido el clásico chino "viaje al Oeste" ya me repites lo de que ESDLA es un "tochazo infumable" xDD).
En cuanto a que Saruman y Grima se merecen una muerte más aristocrática… no se porqué deba ser así, quizá Tolkien quiso precisamente darles una muerte vil, porque viles fueron en vida, porque pudieron ser grandes y eligieron la vileza. Quizá, aunque algunos de sus personajes, sobre todo en el Silma, se comportan con arrogancia aristocrática, Tolkien no era aristocrático, y creyera que son los actos los que ennoblecen y no el nacimiento.
Pero eso sólo puede hacerlo un gran autor, mostrarse al lector, aristocrático en un sitio y democrático en otro; tal como Shakespeare se muestra antisemita en "El mercader de Venecia", machista en "La fierecilla domada", sádico en en "Tito Andrónico".
[ Este mensaje fue editado por: Elfo_Negro on 29-04-2010 17:49 ]
Vamos a ver, en EDSLA todo está representado a la luz de ojos de criaturas que semejan a "Peter Panes´´ (Hobbits), de hecho está hecha a posta para provocar una simpatía e interés por una raza que debería definirse como gris y anodina. De todas formas fíjate en que he dicho infantilñoide y no infantil, porque básicamente yo veo la siguiente escala:
-El Hobbit: infantil
-EDSLA: infantiloide o "intermedia´´ si se prefiere
-El Silmarillion: adulta
Y por otra parte gran parte de tu alegato forma parte de tu visión personal, por lo que creo que sería absurdo refutar las sensaciones personales subjetivas que te produjo al leerlo. Pero voy a puntualizar lo siguiente ya que es tan errado que me es imposible pasarlo por alto:
"El Silma… no es una novela, es un conjunto, un cúmulo de narraciones, algunas a medio terminar, recopiladas y reajustadas por Christopher Tolkien. Como novela no puede compararse a ESDLA, obra compleja y riquísima, de cuidada redacción y estructura´´
Efectivamente, no es una novela, es una epopeya (como La Ilíada) y por eso el estilo es completamente diferente. Por otro lado, las circunstancias de su publicación no tienen nada que ver con la calidad de la obra, no entiendo la relación que ves. EDSLA tiene una redacción que yo más bien calificaría de recargada, barroca e innecesaria: necesita tres libros para contar una historia que perfectamente cabría en uno solo. El Silma es la base sobre la cual EDSLA trabaja y además es muchísimo más fluido, y el lenguaje es muchísimo más épico, mientras que EDSLA está escrito según las normas de la narrativa moderna. En resumen, el problema de EDSLA es que habla mucho para decir poco, y yo soy de los que prefieren más calidad en menos cantidad. Por otra parte, reconozco su cuidada elaboración y no considero que sea una mala novela, pero en calidad, fluidez, epicismo y practicidad el Sima le supera de lejos. Aunque claro, también puede ser que a mí me gustan más las epopeyas que las novelas, aunque depende de que novela (ya he explicado que el problema principal que le veo a Edsla es un cierto "infantilismo hobbit´´ y una narrativa demasiado pesada y recargada y barroca, hasta el punto de embotar y aburrir la mente del lector). Pero de todas formas como historia no está mal, aunque no me transmite el epicismo de las del Silmarillion.
Con Saruman y Grima pasa lo mismo que con Fëanor: Tolkien les da una condena mayor (me refiero cualitativamente y no cuantitativamente, es decir, en PROPORCIÓN) que a Sauron y Morgoth respectivamente, mostrando la hipocresía típica de la Moral de Siervos que Nietzsche mencionaría (y que conste que no soy un nietzschesiano fanático ni aplico esto en todos los campos, solo estoy usando una idea concreta para un punto concreto).
Respecto a lo de democrático, eso está bien para ambientación moderna pero es anacrónico en el epicismo (y si me sacas el ejemplo ateniense investiga primero sobre los requisitos que había que cumplir para ser ciudadano y poder entrar en el sistema “democráticoÂ’Â’, así como el funcionamiento de tal supuesta “democraciaÂ’Â’, y dime si es comparable al VERADERO concepto democrático moderno).
En cualquier caso siempre es productivo intercambiar opiniones, pues ya bastante mal está la Humanidad como para que nos convirtamos en clones autómatas y descerebrados
.Un cordial Saludo
[ Este mensaje fue editado por: Celefin on 29-04-2010 19:26 ]:-] :-]
Esto va ha ser divertido jejeje, (Si a mi me gusta más discutir que na…)
Evidentemente aquí estamos en un plano muy subjetivo, de impresiones personales y de gustos estéticos.
Pero repito una cosa -El Silma no es una novela- (pero tampoco es una "epopeya"), cuando decía eso no me estaba refiriendo a un género literario.
Porqué aquí sí que es muy importante el origen "editorial" del Silma. El Silmarilion no fué concebido como una obra unitaria (y de hecho no lo es). El Silma son distintas historias que Tolkien compuso en distintos momentos, son historias en distinto nivel de acabado y pulimiento. Luego el "hijísimo" las reunió e hizo un poti-poti más o menos coherente. En el Silma hay grandes historias con una magnífica carga épica, pero otras son más anodinas.
Por eso decía que no es una novela ni una epopeya (de epos, palabra, historia que merece ser contada), porque no es algo unitario literalmente hablando.
En cuanto a lo que comentas de la moral de "siervo" (veo que has leido "el Anticristo"
)… en fin, Tolkien era un cristiano devoto… como el 95% de los europeos de su época, no es de esperar que escriba como un ateo nihilista.Por cierto, me gusta mucho Nietzsche, aunque en algunos libros se le va un poco la olla, y su admiración a las "leyes de Manu" es para poner los pelos de punta.
Seguro que te gusta el poema "Habla Martillo"
¿Por qué eres tan duro? –preguntó un día al diamante
el carbón de cocina- ¿No somos parientes muy próximos?
-¿Por qué sois tan flojos, hermanos? –pregunto yo-.
¿No sois mis hermanos? ¿Por qué sois tan flojos, tan fáciles de ablandar?
¿Por qué hay en vuestro corazón tanto renunciamiento?
¿Por qué hay tan cortos destinos en vuestra mirada?
Si no queréis ser inexonerados, ¿cómo podréis un día vencer conmigo?
Si vuestra dureza no quiere brillar, ni contar, y rajar,
¿cómo podréis crear algún día conmigo?
Los creadores son duros, y debe pareceros cosa nimia modelar vuestra
mano en los siglos, como en cera blanda.
Nimio es escribir sobre la voluntad de los milenarios, como sobre bronce,
más duro que el bronce, más noble que el bronce. Lo mas duro es lo más noble.
¡Oh, hermanos míos! Seguid estenuevo consejo:
En adelante sed duros.
Y por cierto, a mi me encanta el Silma :p
Saludos!!
[ Este mensaje fue editado por: Elfo_Negro on 29-04-2010 21:47 ]
Bueno, parece que vamo0s poniendonos de acuerdo, lo que suicede es que yo veo el Silma a la luz de "el fin justifica lños medios´´ y de que "el orden de los factores no altera el producto´´ y así si podría considerarse una epopeya.
A lo que me refería es a la manía cristiana de "perdonar la vida´´ ya quer según mi manera de pensar esto no es sino un acto de hipocresía, en la que no se tiene el coraje para rematar al enemigo dejando que agonice lentamente hasta morir en miseria. Y encima desde una supuesta "compasión y superioridad moral´´.
Un Saludo
Cita: A lo que me refería es a la manía cristiana de "perdonar la vida´´ ya quer según mi manera de pensar esto no es sino un acto de hipocresía, en la que no se tiene el coraje para rematar al enemigo dejando que agonice lentamente hasta morir en miseria. Y encima desde una supuesta "compasión y superioridad moral´´. Ummm vaya xDD. Entonces, Gandalf y Theoden por ej, que perdonaron la vida a Gríma, se comportan de manera hipócrita y tienen poco coraje? O más bien Tolkien quiere ensalzar en estos personajes ciertas cualidades? Porque veo a Gandalf perfectamente capaz de mandarle a freír espárragos sin despeinarse. Si no lo hace no creo que sea porque los valores del autor le llevan a mostrarse débil y a perdonar la vida. Es que el mago se la perdona a quien considera, y al que no, como demuestra a lo largo de la obra, le manda al otro barrio
Creo que Tolkien eligió sabiamente cómo debían ser las muertes y en qué momento.
Y tampoco considero ESDLA infantiloide, sí me ocurre con EH, pero no con esta obra que la encuentro más madura.
Saludines
Bueno, a mi no me parece que El Señor de los Anillos sea una obra infantiloide, ni tampoco me lo parece El Hobbit (es un cuento infantil, pero no infantiloide). Y estoy con Elfo en que no se puede juzgar a El Silmarillion como una novela completa. Es una recopilación de historias y cuentos, algunas de ellas con pocos nexos en común con el resto, y que no tienen el mismo nivel de acabado que El Señor de los Anillos. ¿Qué habría sido de estas leyendas que conforman la mitología de Arda si Tolkien se hubiese decidido a publicarlas en vida? Eso nunca lo sabremos, pero obviamente el resultado sería distinto al de El Silmarillion actual.
Cita: Celefin escribió (el 30-04-2010 a las 16:16): A lo que me refería es a la manía cristiana de "perdonar la vida´´ ya quer según mi manera de pensar esto no es sino un acto de hipocresía, en la que no se tiene el coraje para rematar al enemigo dejando que agonice lentamente hasta morir en miseria. Y encima desde una supuesta "compasión y superioridad moral´´.
Éste es un debate muy interesante y muy rico, pero creo que frases como esta quedan un poco fuera de lugar, porque pueden dar origen a un debate que se aleje de la obra de Tolkien y entre en consideraciones más personales.
Un saludo!
Pensaba zanjar ya el debate pero ya que os empeñáis…
-Interpretáis infantiloide como un despectivo, cuando yo lo que hago es guiarme por la etimología "similar a lo infantil´´. Es decir, que si lo preferís, intermedia. Pero no me podéis negar que no alcanza la madurez del Silmarillion y de el ramalazo de Peter Panes que tienen los Hobbits.
Hay dos formas de calificar algo:
1- El Fin
2- Los Medios
-Con el Silma yo me guío por el 1, por considerarlo de más relevancia, mientras que vosotros os guiáis por el 2. Cuestiones subjetivas, aunque objetivamente hablando me parece más importante el 1, al fin y al cabo 2+2=4; 1´5+0´5+1+0´25+0´75=4).
-Siento si he ofendido a alguien con lo de la "manía cristiana de perdonar la vida´´ pero es que aquí sino hablamos de cobardía hablamos de crueldad solapada, de hecho me viene una escena de Star Wars a la cabeza:
Kenobi acaba de mutilar a Anakin y este está cayendo hacia la lava. Kenobi, da un discursito barato de santurrón cutre y después, a pesar de tener un sable láser en la mano, no remata al desgraciado de Anakin y le contempla tranquilamente mientras se quema en la lava, para después abandonarlo a su suerte cuando ya está moribundo, dejándolo agonizar. Alguien me dijo una vez que "dar el toque de gracia es un acto Sith´´, lo cual no hizo sino que contestara "joder, y eso que se supone que los Jedis son los "buenos´´, no me quiero imaginar la crueldad que tendrían si fueran los malos´´.
-Y no tan exagerado es más o menos lo que pasa aquí: en el caso de Théoden y Gandalf es por crueldad solapada y moral hipócrita (QUIZÃS no la primera vez pero sí cuando se los reencuentran convertidos en vagabundos miserables) y en el caso de Frodo y los "superhobbits´´ (es bastante evidente que la fuerza militar que muestra esta raza tan claramente inepta para la lucha en el "saneamiento de la Comarca´´ está más forzado que cuando ponen a Piolín venciendo al gato, que no me acuerdo de como se llama) por falta de coraje e hipocresía barata "evitad muertes, evitad muertes a toda costa, pero contemplad impasibles como se hunden en la mierda, oing, que ultracompasivo devoto valariano soy´´ es básicamente la filosofía de Frodo.
Esto ramalazos "pro-vida´´ típicos del ultraderechismo cristiano también se ven cuando Gandalf le dice a Denethor que "no tiene derecho a decidir su muerte´´ y que "el suicidio es cosa de reyes paganos sometidos al Poder Oscuro´´.
En esto CANTA MUCHÃSIMO que Tolkien metió su ideología hasta el fondo en algunas partes de su obra, como si no se hubieran dado civilizaciones paganas y pro-suicidas que dieran importancia al honor (me acuerdo de los Samuráis y el Japón Feudal).
Pero bueno, como bien ha dicho Aragorn esto ya se aleja del objeto de este foro y entra más en cuestiones personales religioso-políticas. Por tanto por mí queda zanjado el asunto. He abierto un hilo con unas dudas INNOVADORAS sobre la madurez de los Elfos que quizás sería más interesante que este ya agotado y desviado debate. Si queréis echarle un vistazo…
Un cordial Saludo a ambos [ Este mensaje fue editado por: Aragorn_II on 30-04-2010 20:08 ]
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