¿Que es la piedra de Erech?
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Morandir.
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28/04/2006 at 13:41 #269191
mafy13ParticipantCita: Entonces Isildur le dijo al Rey de las montañas: "Seras el ultimo rey. Y si el Oeste demostrara ser mas fuerte que ese Amo Negro, que esta maldicion caiga sobre ti y sobre los tuyos: no conocereis reposo hasta que no hayais cumplido el Juramento. Pues la guerra durará años innumerables, y antes del fin sereis convocados una vez mas". Esta es, claro, la maldicion que Isildur hizo a los hombres de la montaña.
Ahora bien, Isildur no era Mandos, y no creo que la maldicion de un mortal a otro pueda encadenar a otro a la vida. Obviamente, lanzó esta malcicion basandose en el Juramento que habian hecho a la piedra de Erech. O sea, lo habian jurado por la piedra, y la piedra no queria ser destruida, por eso les obligó a cumplirlo (esto es parecido al juramento que hizo Gollum a su Tesssoro).
Pero, ¿que objetos tienen tal instinto de autoconservacion? Los Anillos, los Palantir, los Silmarils y quizas las armas forjadas por Eí¶l, el Elfo Oscuro.
Entonces, probablemente habria sido algo creado por Fëanor, pero el problema es que describen a la piedra como algo enorme, y no consigo imaginar al herrero elfo forjando algo asi. A menos que cambiara de tamaño.
Por otro lado, no se menciona entre las cosas que los elfos regalaron a los Numenoreanos.
Ademas, si era algo de Fëanor, ¿Que poderes tenia? Se quedo en los Senderos de los Muertos para obligar a los hombres a cumplir el Juramento pero, ¿Que pasó con ella tras la guerra del Anillo?
Aragorn podria haberla rescatado, o destruido, de considerarla un objeto maldito.
Bueno, creo que eso es todo, saludos.
28/04/2006 at 18:11 #301442
Lord_DenethorParticipantBueno, esa parte tendría que re-leerla para ver si refresco algun dato.
Porque recuerdo que tambien hay una Piedra
Importante en El Hobbit, por asi decirlo, la Piedra de Durin, que me recuerda a esta.
No es la unica, a lo largo de ESDLA uno encuentra diversos monumentos así, yo creo que todo viene de los antiguos reinos.
Pero ahorita yo lo que supongo es que esa piedra sea algo que venga de la Primera Edad, puede ser algún regalo que trajeron los Reyes Númenorean del Oeste, de Númenor, o de los elfos mismos de Valinor
Es posible que sa piedra sea un monumento , ante el cual es muy imporatnte para hacer juramentos.
28/04/2006 at 18:30 #301443
jarvisParticipantPor fortuna, la procedencia de esta piedra no tiene tanto misterio como su significado.
La piedra de Erech la llevó consigo Isildur a la Tierra Media y la "plantó" en una colina que adoptaría el nombre de la piedra. No es, en ningún caso, manufactura élfica.
Sin embargo, quizá la piedra adoptase el nombre de la colina pues Erech es una palabra de origen pre-numenoreano, lo que puede significar que la piedra adoptó el nombre de la colina.
En cualquier caso… más allá de la etimología de la palabra Erech, Robert Foster dice de ella en su Guía Completa de la Tierra Media que también recibía el nombre de piedra negra por su color y que quizá midiese seis pies de diámetro. Para el que no este versado en obsoletos sistemas de longitud anglosajones :-] , indicar que seis pies equivalen a algo más de 1.80 metros.
Yo creo que quizá fuese esto lo que admiraba Isildur y ese sea el motivo de excepcionalidad de la piedra. La solemnidad de un juramento sobre una piedra de este porte podía tener un gran signficado simbólico para los gondorianos. No obstante, dudo "muy mucho" que la piedra tuviera poder o influencia alguna en la maldición de los muertos.
En cuanto a su destino final es muy probable que se mantuviera inamovible de la colina donde Isildur la pusiera en los primeros compases de la Tercera Edad.
Es, sin embargo, muy interesante la pregunta sobre el autor de la maldición de los muertos pues es incoherente que Isildur tuviera tal poder.
De antemano ya hay que asumir que no conocemos dicha respuesta y que Tolkien no lo explicó en obra alguna, al menos que yo tenga conocimiento.
No obstante, un gran estudioso de la obra de Tolkien como es Juan M. Villa, más conocido por Gwaihir, dice en su libro "Más preguntas en busca de respuesta" que, habida cuenta de la filiación religiosa de Tolkien, Isildur pudo haber pedido justicia en plegaria y sirvió de vehículo para canalizar la maldición de Eru.
No sabemos pues con certeza el origen de la maldición. Pero como podemos ver, opiniones las hay para todos los gustos.
saludetes
jarvis
28/04/2006 at 18:55 #301444
mafy13ParticipantCita: jarvis escribió (el 28-04-2006 a las 18:30): Isildur pudo haber pedido justicia en plegaria y sirvió de vehículo para canalizar la maldición de Eru.
Esto que voy a decir ya lo habia pensado pero no consideraba que Isildur tuviese tal capacidad de prevision. Sin embargo, si fue cosa de Eru (admito que no se me habia ocurrido), la cosa puede volverse muy retorcida.
Lo que habia pensado al principio es que Isildur obligó a los Montañeses a pronunciar el Juramento sabiendo que lo incumplirian. De este modo, mas tarde podria utilizar un ejercito en vida bastante inutil como una baza poderosisima. Habia desechado esta idea porque a pesar del Don Adivinatorio de su pueblo no me imaginaba a Isildur haciendo un regalo tan especifico a su Tata[…]tataranieto.
No obstante, Eru o los Valar si que hubiesen podido preverlo y mantener a unos hombres que simplemente se abstuvieron de luchar atados a los Senderos de los Muertos y me parece que entra en la categoria de castigos crueles y desproporcionados y ademas, aunque fuese por el bien de la Tierra Media y su unica oportunidad, no se puede utilizar de esta forma el alma de los humanos y los Creadores mas que nadie deberian saberlo. La verdad es que creo que se ve la mano del insensible Mandos en este asunto, despues de todo.
28/04/2006 at 19:49 #301445
jarvisParticipantComo ya apuntaba es un hecho muy complejo de explicar y más aún de justificar.
No obstante, siempre que se tratan temas sobre la maldición de Isildur o los senderos de los muertos, noto un gran desprecio por los montañeses, un pueblo del que se suele ignorar todo o casi todo.
En este casi todo entra el por qué de la traición a Isildur. Ahora bien, para comprender esto hace falta comprender la historia de los gwathuirim, pues tal es el nombre de este pueblo. Más tarde conocidos como dunlendinos.
Eran estos gwathuirim parte del pueblo de Haleth que, en lugar de marchar, como muchos edain a Númenór, permanecieron en la Tierra Media, estableciéndose en las Montañas Blancas y las Enedwaith.
Con el tiempo llegaría la época de expansión númenóreana, en el apogeo del reino de los dûnadan. Según podemos leer en el Akallabeth, la actitud de los númenóreanos evolucionó (para mal), hostigando a los pueblos de hombres imponiéndoles grandes tributos.
Esto causó la una lógica y acérrima aversión de los dunlendinos hacia los "reyes del mar". Llegados a este punto entra en escena Sauron y sus ímpetus de dominar a los pueblos de la Tierra Media desde Mordor.
Se veían pues acosados por dos frentes, imposibles de defender. No tuvieron más opción que buscar la alianza con Sauron que, al contrario que los dûnadan, cuyo nombre no deja de significar reyes de los hombres, no les despreció.
Con la caída de Sauron y la destrucción de Númenór, los dunlendinos se vieron al fin libres de todo opresor. Pero… hete aquí que de allende los mares llegan los herederos de estos opresores númenóreanos y se instalan en sus tierras. ¡Bondad graciosa!
Huelga decir que más adelante Sauron vuelve y se desatan las primeras guerras entre el jovencísimo reino de Gondor y el maia, cogiendo de nuevo a los dunlendinos en medio.
Sin embargo, en esta ocasión, los antaño altivos númenóreanos les piden ayuda y les fuerzan (quien sabe si Isildur no les obligó a luchar con ellos por fuerza) mediante juramento a combatir a su antiguo señor.
La papeleta para los dunlendinos… fina. Se encuentran entre la espada y la pared. Por un lado, la lealtad juramentada a Isildur, el símbolo de la opresión de su pueblo, y, por otro, el miedo a Sauron.
Y una elección, una elección que había de marcarles para siempre.
¿Fue justificada entonces la terrible maldición y el malhadado destino que sufrieron estos hombres?
Yo diría que no.
saludetes
jarvis
28/04/2006 at 20:05 #301446
NessaParticipantahhh la importancia de los juramentos, en toda la obra se hace evidente el respeto de tolkien hacia la palabra dada, de la cual no se podía escapar, para bien o para mal. Tenemos el juramento de eorl, que no solo le abarcaba a él sino que incluye a sus descendientes, el juramento de feanor, del que nadie salió ileso, y los hombres desde luego no iban a ser menos. Tolkien nos enseñó que hay que tener cuidado con lo que se promete pues una promesa te ata de por vida. No iré tan lejos como imaginar quién mueve los hilos o por qué pero cuando se jura sobre algo inmortal (y qué hay mas inmortal que una piedra)….la cosa se pone fea. En fin, que es pecado jurar en vano.
sobre si el castigo es o no justo (por cierto rapaz, dos intervenciones fantasticas) es mejor no hablar pues se vuelve al tema de siempre, asi que basta con decir que los "creadores" tienen un sentido del humor muy especial.
mimos
[ Este mensaje fue editado por: Nessa on 28-04-2006 20:13 ]
[ Este mensaje fue editado por: Nessa on 28-04-2006 21:03 ]
28/04/2006 at 22:56 #301447
MorandirParticipantQue no jure que caminará en tinieblas quien no ha visto la caída de la noche
Desde luego ésta es una de las lecciones que me quedaron grabadas tras leer ESDLA. Feanor personaliza como nadie ésta gran frase de Tolkien en boca de Elrond.
Sobre la piedra, creo que nada más que añadir a lo dicho. Se cree en Gondor que esa piedra fué traida por Isildur de las ruinas de Númenor.
Creo que pensar en la intervención de Eru en ésta maldición no es nada descabellado. Mandos sin duda tiene un papel, pero como se ve en el caso de Beren, no tiene poder para retener los espíritus de los Hombres en Arda más que un corto período de tiempo, antes de que éstos marchen más allá de los Círculos del Mundo.
¿Quién sino Eru pudo castigar de esa forma a quienes quebrantaron el Juramento hecho a Isildur?
Sobre los Dunledinos… no llego a despreciarlos desde hace ya tiempo, aunque tampoco puedo hacer lo contrario.
Cierto era en mi caso la apreciación de jarvis, solía despreciar a ese pueblo, enemigo del Oeste. Pero ahora siento más bien lástima por ellos.
Dura fué la vida para los Hombres de la Tierra Media en la Segunda Edad, aún antes de que los orgullosos Reyes de Númenor les impusieran tributos. Sauron sacó provecho del odio que surgió en los Dunledinos.
Pero también hay que decr en favor de los herederos (o más bien desheredados) de Númenor. Al establecer sus reinos en la Tierra Media no conquistaron a ese pueblo, sino que le permitieron vivir en sus territorios a cambio de un Juramento de ayuda al Reino si éste se encontraba en peligro. Dudo mucho que el comportamiento de los Dunledinos fuera el mismo si los papeles se invirtieran.
(nota: en éste parrafo me refiero a "dunledinos" como al pueblo que sufrió la maldición citada, aunque ese nombre designa a una raza Hombres de la Tierra Media.)
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