¿Qué os parece el asesinato de Thingol a manos de los Enanos
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"Entonces los Enanos miraron la obra de sus padres, y contemplaron maravillados la joya refulgente de Fëanor; y sintieron un gran deseo de apoderarse de los dos tesoros y llevarlos a las montañas. Pero disimularon sus pensamientos y aceptaron la tarea´´
"Entonces Thingol, solo entre ellos, hizo ademán de levantarlo y ponérselo al cuello; pero en ese momento los Enanos lo retuvieron y exigieron que se los cedier, preguntando: -¿Con qué derecho reclama el rey Elfo el Nauglamír, hecho por nuestros padres para Finrod Felagund, que ya ha muerto? Sólo lo tiene de manos de Húrin, el Hombre de Dor-lómin, que lo tomó con un ladróan en la oscuridad de Nargothrond. -Pero Thingol leyó en los corazones de los Enanos y vio que el deseo del Nauglamír no era sino un pretexto y un manto bordado que ocultaba otras intenciones; e iracundo y orgulloso no hizo caso del peligro en que se encontraba, y les habló con desprecio diciendo: -¿Cómo os atrevéis, torpe raza, a exigir nada de mí, Elu Thingol, Señor de Bereliand, cuya vida empezó junto a las aguas de Cuiviénen incontables años antes de que despertaran los padres del pueblo reducido? -E irguiéndose alto y orgulloso entre ellos les ordenó con palabras humillantes que abandonaran Doriath sin ser recompensados.
Entonces la codicia de los Enanos se convirtió en rabia por las palabras del rey; y lo rodearon, y le pusieron las manos encima, y lo mataron´´
"Pero los Enanos recogieron el Nauglamír y abandonaron Menegroth, y huyeron hacie el este a través de Region. Pero la noticia corrió rauda por el bosque, y pocos de esa compañía llegaron al Aros, pues fueron perseguidos a muerte mientras buscaban el camino del este; y el Nauglamír fue recuperado y llevado a Melian. No obstante, dos fueron los ASESINOS de Thingol que escaparon a la persecución por las fronteras del este, y volvieron por fin a la ciudad lejana de las Montañas Azules, y allí en Nogrod contaron parte de lo sucedido, diciendo que los Enanos habían sido muertos en Doriath por orden del rey Elfo para no darles así la prometida recompensa´´
Codicia, mentira, calumnia, cobardía, vileza y crueldad. "Cualidades´´ muy propias de un Orco, sí señor, me preguntó si los Enanos los semejarán en algo más que en el tamaño.
¿Con qué derecho se atreven a codiciar el Silmaril, una obra fuera del alcance de sus torpes mentes y que supera con mucho su estúpido collar?
¿Con qué derecho acusan a Húrin de ladrón, cuando recuperó el Nauglamír justamente de las viles manos del traicionero Mîm?
¿Con qué derecho traicionan y asesinan al rey que tan amablemente los acoge en su casa, aún cuando se habían comprometido a realizar el trabajo para él?
¿Con qué derecho pretenden reclamar la obra con el Silmaril engarzado, que no pertenece sino a los Elfos? ¿No es esto acaso un acto de robo?
¿Como pueden ser tan cobardes como para matar a un enemigo desarmado y sólo, tratar de huir como fugitivos, y no ser capaces de enfrentarse en justo combate a los Elfos, a los que después asesinarían vilmente cuando su reino estuviera debilitado y desorganizado, atacando en el momento más vulnerable como una serpiente oportunista?
¿Como fueron tan viles de mentir a su propia gente para lanzarlos contra los Elfos, en un acto digno del peor de los siervos de Morgoth?
Sólo me pregunto que hubiera pasado si teniendo un mínimo de HONOR, hubieran elegido un campeón que desafiara a Thingol a combate singular por la posesión del Nauglamír sí este, en un acto de gentileza y caballerosidad lo aceptaba (que no tenía obligación después de las tretas y la falta de palabra demostrada por los Enanos). Imagináos a un tipo de metro cincuenta y, pongamos 80 kilos, armado de un hacha, suponemos, enfrentando a un noble rey Elfo de más de ocho pies y probablemente de más de 130 kilos, armado de Ararúth, una espada medieval acorde con su tamaño (o sea, de la altura del Enano como mínimo). Yo creo que esa noche los perros de Doriath cenan Enano en rodajas.
Un Saludo
[ Este mensaje fue editado por: Celefin on 20-11-2009 16:06 ]
[ Este mensaje fue editado por: Celefin on 20-11-2009 16:08 ]
Los enanos no son mi raza preferida, pero compararlos a los orcos es pasarse un poco :-]
Por supuesto en la escena descrita son los "malos", pero a Thingol… tan arrogante y engreido como siempre, no se le ocurre mejor cosa que insultar y despreciar.
De todos modos, la escena creo que muestra, de nuevo, el poder perturbador de los Silmarils, causantes de grandes males. Los enanos no son los primeros a sucumbir y a desearlos (Fëanor y sus hijos sobrepasan la traición de los enanos).
No fueron los enanos los que mataron a los Teleri, no fueron los enanos los que mataron a Dior,…
Es decir, la escena muestra el origen de la enemistad entre elfos y enanos… pero no muestra que los enanos sean más malos que nadie. Tienen sus cosas buenas y sus cosas malas.
Es curioso que a los enanos no se los perdone y a los noldor sí (con Galadriel todo poderosa,… Elrond gran rei,…). Claro, ellos no participaron en los desmanes de su linaje… pero los enanos de la 3a edad tampoco participaron en los desmanes de sus antepasados. [ Este mensaje fue editado por: Elfo_Negro on 20-11-2009 16:08 ]
Ya, pero es diferente, los Teleri de Aqualondë fueron muertos en combate por Fëanor, y si bien estos hicieron uso de espadas que los otros no poseían, objetivamente y sin interpretaciones histriónicas tengo que reconocer que fueron los Teleri los que iniciaron la batalla física al arrojar a muchos Noldor al mar (que probablemente se ahogaron).
En cuanto a Dior, es cierto que los actos de los hijos de Fëanor fueron crueles y viles, pero al menos fueron perpetrados a manos de Elfos contra Elfos, es decir con una raza a su altura, y no con Caprichos de Aulë contra Hijo Mayor de Ilúvatar.
Tranquilo, no quiero decir que los Enanos sean más malos que nadie, sólo resaltar la vileza de estos Enanos concretamente (también están los Enanos de Belegost que les conminaron a la paz y la mesura, y que tienen todo mi respeto). [ Este mensaje fue editado por: Celefin on 20-11-2009 16:19 ]
Eso es racismo :-] :-]
¿Qué tiene que ver de quien sea hijo uno?
¿acaso los elfos tienen derechoa robar y asesinar a sus hermanos?
Fëanor quiso robar lo que no era suyo y, ante la defensa legítima de los Teleri de sus barcos… fueron asesinados vilmente.
Lo de Dior… peor aun.
Claro que los enanos hicieron muy mal, y los que lo hicieron se merecen la venganza de los elfos… pero no hay porqué manchar toda la raza de los enanos, valientes y duros, incorruptibles (no como los humanos xDD).
upps, ya habías editado. Algunas de mis reflexiones quedan ahora un poco fuera de lugar, jejeje.
[ Este mensaje fue editado por: Elfo_Negro on 20-11-2009 16:27 ]
"Eso es racismo :-] :-] ´´
Qué le voy a hacer: soy Elfo (
). Además recuerda que estamos en la Era Medieval, aún no han llegado ni la Ilustración, ni la Revolución Industrial ni la Declaración Universal de los Derechos Humanos. XDXDXD"¿Qué tiene que ver de quien sea hijo uno?´´
Hombre, desde el punto de vista de un Elfo, aunque sea más vil matar a otro de tu raza también te resulta más digno que si te mata un ajeno o peor aún, un Orco. Por ello los muertos en guerra necesitan ser honrados y tener exequias para que sus espíritus no retornen como espectros vengativos por no haberles dado los honores pertinentes.
"¿acaso los elfos tienen derechoa robar y asesinar a sus hermanos?´´
No, yo no he dicho eso y ya fueron duramente castigados por ello. Te digo más: espero que Fëanor esté siendo encadenado y torturado por Mandos, muajajaja (
)."Fëanor quiso robar lo que no era suyo y, ante la defensa legítima de los Teleri de sus barcos… fueron asesinados vilmente´´
Mmm, tienes razón, aunque los Teleri no hubieran hecho nada Fëanor se los hubiera cargado sólo para tomar los barcos (si fue capaz de traicionar a su propia gente..) Aún así admitirás que como personaje es extremadamente atractivo. [ Este mensaje fue editado por: Celefin on 20-11-2009 16:54 ]
Creo que Elfo lo admite sin problemas, o eso nos dejó ver en el post del Monarca
Y su avatar le delata además, aunque lo quisiera negar, está perdido :-] Cita: Hombre, desde el punto de vista de un Elfo, aunque sea más vil matar a otro de tu raza también te resulta más digno que si te mata un ajeno o peor aún, un Orco. O más triste también e imperdonable, por eso vino la Maldición de Mandos, por la primera Matanza de Hermanos. Ahí creo que Tolkien nos quiere hacer ver lo grave que esto es, cuando hermanos se matan entre ellos y las consecuencias que tiene. Pero bueno eso es de otro debate
Cita: Codicia, mentira, calumnia, cobardía, vileza y crueldad. Estoy de acuerdo en que esos calificativos pueden aplicarse a los orcos, pero no a los Enanos, salvo la codicia que sabemos que con las joyitas los ojos les hacen chiribitas xDD.
¿Por qué mentira, calumnia, cobardía y lo demás?
Cita: e iracundo y orgulloso no hizo caso del peligro en que se encontraba pues sí Thingol había leído cual eran sus pretensiones bien podía haber actuado de otra forma para salvar la vida y tratar de recuperarlo de otra manera, o abandonar tal deseo, pero no. Se dejó llenar por la ira y el orgullo. Pues vale, ahí está el resultado.
Ninguna de las dos partes, para mí actuó bien. Así que respondiendo a la pregunta de este hilo. Me parece que si otros Elfos, más nobles (en mi opinión), murieron, él no iba a ser menos. Pecó de orgulloso repetidamente y encontró su recompensa, la muerte. Al final le pasó lo mismo que a los Noldor que tanto codiciaban los Silmarils. Tener uno fue su perdición. La que realmente me da pena es Melian.
saluditos
"¿Por qué mentira, calumnia, cobardía y lo demás?´´
Mentira porque ocultaron sus pensamientos ante Thingol y aceptaron su trabajo para luego matarlo en su propio reino. Y también porque mintieron a su gente para echarlos contra los Elfos.
Calumnia porque dijeron mentiras del rey Thingol en Nogrod aún después de haberlo matado.
Cobardía porque mataron al rey Thingol entre muchos y estando este desarmado (se ve que sabían que jamás lo vencerían en un combate justo) y porque si tan gallitos se creían se hubieran quedado a enfrentar al pueblo de Doriath.
Vileza primero por asesinar a un rey en su propia casa (ya se sabe que hay que respetar al anfitrión) y por echar a sus gentes contra los Elfos aprovechando un momento de vulnerabilidad y caos.
Crueldad por como mataron a casi todo el pueblo de Doriath injustamente (es decir, un genocidio).
"pues sí Thingol había leído cual eran sus pretensiones bien podía haber actuado de otra forma para salvar la vida y tratar de recuperarlo de otra manera, o abandonar tal deseo, pero no. Se dejó llenar por la ira y el orgullo. Pues vale, ahí está el resultado´´
Ya, pero es porque como buen rey Elfo era noble y prefería actuar abiertamente y no con trampas de pícaro y puñaladas traperas como los Enanos. De todas formas yo en su lugar les hubiera jugado su propia treta a los Enanos y después de prometerles devolverles la joya además de invitarles a un banquete (que los muy estúpidos glotones aceptarían babeando) les hubiera echado veneno en la comida y que así se murieran con terribles dolores, muajaja. Pero bueno, esto ya pertenece al terreno de la especulación y no es relevante.
"Ninguna de las dos partes, para mí actuó bien. Así que respondiendo a la pregunta de este hilo. Me parece que si otros Elfos, más nobles (en mi opinión), murieron, él no iba a ser menos. Pecó de orgulloso repetidamente y encontró su recompensa, la muerte. Al final le pasó lo mismo que a los Noldor que tanto codiciaban los Silmarils. Tener uno fue su perdición. La que realmente me da pena es Melian´´
Yo tampoco pienso que el rey fuera un angelito pero en comparación con los Enanos estos actuaron peor, si tanto querían reclamar el Nauglamír tendrían que haber rechazado el trabajo del rey y haber sido claros desde el principio, y si el rey se negaba desafiarle a un combate singular o hacerle una declaración oficial de guerra. De todas formas la causa de que esos otros Elfos murieran no está en Thingol, sino en las mentiras que los asesinos contaron en Nogrod, a sabiendas de que si hubieran dicho la verdad su pueblo no les habría apoyado y les hubiera considerado una deshonra para el resto de Enanos. Los Noldor cometieron asesinatos viles contra hermanos de raza por la posesión de los Silmarils, en el caso de Thingol él no mató a nadie. Sí, a mí también me da pena Melian, aunque creo que fue bastante egoísta al abandonar a su pueblo sabiendo lo que les esperaba.
saluditos (me encanta este saludo tuyo con diminutivo, es taan tierno, espero que no te moleste que lo use yo también para responderte a ti, que no es una burla ni nada eh ^^)
Respecto a la pregunta que da título a la discusión, el asesinato de Thingol a manos de los Enanos me parece una barbaridad para cometer un robo inspirado por la codicia.
Es evidente que el poder fascinador de los Simarils había hecho presa en el rey Elfo y en los Naugrim, pero en ese momento Elwë sólo da una respuesta insultante a una petición no justificada, mientras que los artesanos de Nogrod cometen un asesinato mediante una cobarde agresión desproporcionada, tras una exigencia planteada sin ningún derecho a partir de excusas insuficientes (de acuerdo que el monarca de los Sindar se comporta con mucha soberbia… ¿pero qué clase de respuesta se esperaban los Enanos tras una demanda así?).
Aún peor me parece lo que ocurrió después, cuando los dos regicidas supervivientes mintieron, por afán de venganza, ¡a su propio pueblo!, sin importarles la cantidad de congéneres suyos que podrían morir como consecuencia de ello, incitando una guerra (además de una larga enemistad, de la que estos hechos fueron motor principal) entre dos especies.
Respecto a otros asuntos aquí planteados, no es fácil comparar a favor de unos u otros actos -ya de por sí abominables- estos tristes acontecimientos con las tres matanzas de Elfos por Elfos. Se podría decir que en las últimas los atacantes mataron a sus semejantes, pero también las mentiras de los dos artífices causaron la muerte a hermanos suyos.
Francamente, no veo diferencia alguna entre morir a manos de un Elfo, de un Enano, de un Hombre o de un Troll. El agresor puede pertenecer en algún caso a una raza más predispuesta a los comportamientos nobles, pero eso no convierte sus actos malvados en menos censurables, sino en todo lo contrario. Aparte, la altura de un asesino no es la de su especie, sino la del betún.
Thingol era el Hijo de Ilúvatar de talla más elevada, de haberse planteado un duelo de él contra un Enano el Quendi se hubiese alzado seguramente con la victoria, pese a que había grandes guerreros entre los Khazâd. En cualquier caso, sigo pensando que el legítimo poseedor del Nauglamír y el Silmaril era en ese momento Elwë, el mero planteamiento de un combate por la posesión de los tesoros no hubiera sido justo.
Tolkien, si no recuerdo mal, dijo en uno de sus escritos que como Aulë era el que más se parecía en pensamiento y en poderes a Melkor, los Naugrim tienen ciertas semejanzas con los Orcos; sin embargo, no cabe duda de que aquellos son mucho más bondadosos que éstos.
Mi aplauso para los Gonnhirrim de Belegost por intentar detener el conflicto bélico.
Melian, ciertamente, se merece toda la compasión y comprensión del mundo en esta historia (recordemos que era contraria a las decisiones de su marido sobre Beren y las Joyas). No abandonó a su pueblo, volvió con él (ella no era una Elfa). Y no olvidemos que al hacerlo no dejó desprotegido a nadie. En palabras de Tolkien: "La Cintura de Melian defendió a Doriath durante largas edades de los males exteriores. Pero ahora Thingol yacía muerto, y su espíritu había entrado en los recintos de Mandos; y esta muerte había traído un cambio también a Melian. Fue así que el poder de ella se retiró por ese tiempo de los bosques de Neldoreth y Región; y el Esgalduin, el río encantado, habló con una voz diferente, y Doriath quedó abierta a los enemigos". Es decir, la viuda de Elwë sufrió un cambio y eso hizo vulnerable a su reino, en un momento anterior al regreso a Valinor de la reina (quien, por cierto, sabía, según nuestro escritor favorito, que el destino de Doriath estaba próximo a cumplirse, o dicho de otro modo, que ya no había salvación posible para ese país, con independencia de la presencia o no en la Tierra Media de cualquier Maia).
[ Este mensaje fue editado por: Hombre_Cetrino on 21-11-2009 02:22 ]
[ Este mensaje fue editado por: Hombre_Cetrino on 21-11-2009 02:23 ]
[ Este mensaje fue editado por: Hombre_Cetrino on 23-11-2009 23:47 ]
[ Este mensaje fue editado por: Hombre_Cetrino on 23-11-2009 23:48 ]
Bueno, quizá te interpreté mal; si te estás refiriendo sólo a los Enanos de ese pasaje entonces sí, fueron viles, pero sigo pensando que Thingol no usó el sentido común y más habiendo captado las intenciones de los invitados.
Pero la comparación general de la raza de los Naugrim con los orcos, es la que ya no me pareció acertada. Son tercos y codiciosos y quizá eso explica que se pusieran nerviositos al ver la obra que habían los antepasados. Que no estoy diciendo que se justifique.
No tengo muy claro de todas formas que el collar fuera por derecho de Elwë. Creo que la situación es especial, pues era una posesión de los Noldor. Hecho para ellos y ahí sí un regalo. Luego llega Húrin y de todos los tesoros de Nargothrond, sólo toma algo, el que nos dicen que era la “más apreciada por Finrod”, ¿y qué hace Húrin?
Cita: Y Húrin lo arrojó a los pies de Thingol con furiosas y amargas palabras.
—¡Recibe la paga —exclamó— por lo bien que has cuidado de mis hijos y mi
esposa! Porque éste es el Nauglamír, cuyo nombre es conocido de muchos entre los Elfos y los Hombres; y te lo traigo desde la oscuridad de Nargothrond, donde
Finrod, tu pariente, lo dejó cuando partió con Beren hijo de Barahir, para cumplir el cometido de Thingol de Doriath.
Ahí es nada, más que regalo, es un bofetón en toda regla xDD
Yo creo que de pertenecer, sería a los parientes de Finrod.
Y volviendo al tema, que me desvío. Estoy totalmente de acuerdo con Hombre_Cetrino en cuanto a Melian.
Me encanta el detalle que deja Tolkien sobre Thingol xD
Cita: murió en las profundidades de Menegroth, con una última mirada posada en el Silmaril. Para nada, puedes usarlo cuanto quieras, verás que por la web lo utilizamos varios ^^
La verdad es que muchos de los personajes que salen en El Silmarillion no me caen demasiado bien, y Thingol no es de los que se salvan.
Vaya por delante que no defiendo a los enanos, pero tampoco había que ser muy listo para saber que la cosa no iba a acabar bien, tras las bellas palabras del sabio monarca. La vanidad es muy mala consejera, lo más probable es acabar mal si te guías por ella.
Porque vale, los Elfos son los más fuertes de los Hijos de Ilúvatar, los más bellos, los más inteligentes… los más chachis, vamos. Sin embargo a diferencia de lo que podemos ver en ESDLA, los elfos de la Primera Edad muestran un comportamiento mucho más humano, de perfectos y de buenas personas tienen poco. Y de todas formas, tampoco me parece que sus increíbles tengan mucho mérito, tienen añísimos para aprender a hacer lo que les dé la gana, mientras que otras razas no, y algunos hombres y enanos han conseguido cosas que elfos de una vida inmortal no han podido hacer, lo que tiene mucho más mérito.
En fin, que me desvio. Todos dáis por sentado que los enanos no le hubieran durado un par de tortas a Thingol si hubieran luchado limpiamente. Yo no estoy de acuerdo, habría que saber qué enanos estaban ahí, y quizás no lo hubiese tenido tan fácil. Los enanos no son precisamente dóciles.
Una cosa en la que no había caído en la cuenta hasta ahora, es lo que ha dicho Neume acerca de quién podría reclamar el Nauglamir. Por una vez, y sin que sirva de precedente, estoy de acuerdo con ella. El collar debería haber sido restituido a lo que quedaba del linaje de Finrod, y ni Thingol ni los Enanos podrían reclamarlo. Thingol porque eso no fue un regalo si no, parafraseando a Neume, un bofetón. Y los Enanos, por la sencilla razón de que "Santa Rita, Rita, Rita, lo que se da no se quita" (solo fastidiaría que, si ahora me muero yo, venga los de Ford a reclamarme el coche
).Ahora bien, el Silmaril sí era de Thingol (otra cosa es que lo mereciese), que Beren no había perdido una mano por habersele ido el cuchillo pelando patatas.
Volviendo al tema del asesinato de Elwë, que me pierdo de nuevo, no me parece mucho más grave que otras de las cosas que se hicieron en la Primera Edad:
-La matanza de los Teleri (por mi adorado Fëanor).
-La traición de Uldor y cía.
-La traición de Maeglin.
No sé si se capta la idea. Además, por otro lado, sin quitarle importancia, me parece menos grave lo de los enanos que cualquiera de las anteriores gamberradas.
Y ya puestos, vamos a desvariar un poco. Celefin, pones a los enanos como indignos de tocar el Silmaril, diciendo que el pedrusco pertenece a los elfos. Dime una cosa, ¿qué méritos tiene Thingol para poder tenerlo? ¿Haberle puesto precio a su hija como una vulgar mercancía, por muy alto que este fuera? ¿Haber mandado a un hombre a la muerte por consideralo indigno de su hija? ¿Haber obviado los sentimientos de su hija hasta el punto de encerrarla? Podría seguir, pero creo que es suficiente.
El derecho a poseer un Silmaril (y cualquier cosa importante, en general) es algo que se gana, y, desde luego, no viene determinado por la raza ni el nacimiento. El mismo, Fëanor, en mi opinión, por muy dueño y creador de ellos que sea, me parece completamente indigno de ellos, y apuesto lo que sea a que le arderían en la mano si los pudiera sostener. Una buena estancia en Mandos se ganó para pensar en ello.
Y creo que ya está, me da la sensación de que me dejo algo en el tintero. Bah, si me acuerdo ya lo pondré.
Saludines a todos :-]
Vaya, veo que la cosa se ha animado y lo que es mejor, empezamos a entendernos. Aún así quiero esclarecer algunos puntos:
-NO comparo a los Naugrim (como raza) con los Orcos (como raza). Comparo a esos Naugrim concretamente con los Orcos. Creo que mis alabanzas a los Enanos de Belegost y mi afirmación de que los mismos Enanos de Nogrod no hubieran asaltado Doriath de haber dicho los dos asesinos la verdad así lo demuestran. A ver si distinguimos entre lo que va más en serio y lo que es más "interpretación escénica tolkeniana´´
.Por lo demás estoy casi totalmente de acuerdo con Hombre Cetrino, sólo tengo dos puntos que refutar:
-Lo de que da igual a manos de quién mueras es así para nosotros porque estamos criados en una época mucho más avanzada. Pero para los medievales no y yo trato de ser empático y de ponerme en el lugar de estos para comprender mejor su mentalidad (esto se hace mucho en psicología). Mi prueba, de las muchas que hay, es un fragmento de La Jura de Santa Gadea, un excelente poema del Medievo español:
"Villanos te maten, rey, villanos, que non hidalgos´´
Os pondría el link al poema entero pero creo que en el foro están prohibidos.
-En cuanto a Melian, ella sí abandonó a su pueblo ya que ella se había convertido en reina de Doriath al casarse con Thingol, y esa responsabilidad no cesa con la muerte del rey (al contrario, de toda la vida en las monarquías medievales sí el rey moría y no había heredero o el heredero no estaba en condiciones de gobernar la que ergía era la reina). Ella no era Elfa por raza, pero era reina de los Elfos, sino es como si Aragorn hubiera muerto antes de tiempo y Arwen en vez de quedarse a regir a su pueblo se largase a Mithlond. Y además está el hecho de que fue gracias a su marcha por lo que los Enanos pudieron cometer el Genocidio de Doriath, al retirar la cintura y "dejar abierto el reino a todos los enemigos´´, además del caos en el que se sumió el reino tras su marcha.
Neume, digamos que el Nauglamír no es tanto un bofetón sino un regalo dado de malas formas.
Battosay, eres la persona de aquí con la que estoy más en desacuerdo, pero te respondo luego (editando este mensaje, para no hacer doble-post) que ahora no tengo más tiempo.
Saluditos ^^
El primer punto creo que ya no necesitaba aclaración, al menos por mi parte, te dije "que te interpreté mal"
Me había pasado como a Elfo, te había entendido que juzgabas a toda la raza. Por eso aclaré luego en mi segundo post. Así que no te preocupes, que queda entendido.No creo que dé igual a manos de quien mueras. Como ya puse antes, creo que para Tolkien era mucho peor morir a manos de Hermanos. Y de ahí la Maldición, porque se vertió la sangre de elfos por culpa de elfos, y eso no se podía perdonar de cualquier manera.
Puedes poner el poema sin problema con tal que lo cites
Y es un bofetón verbal lo que le suelta, para mí de regalo tiene poco, Húrin cogió algo que no le pertenecía, y tampoco a Elwë, y por tanto para mí la posesión sigue siendo para los parientes de Finrod.
Puedes postear en otro diferente, de hecho creo que quedará mejor y no pasa nada porque no estás haciendo spam.
Saluditos [ Este mensaje fue editado por: Neume on 24-11-2009 18:30 ]
Respecto a los dos puntos en los que muestras desacuerdo conmigo, Celefin, te diré que tienes algo de razón en el primero, más no así en el segundo. Tolkien deja claro que la Cintura de Melian cesa de actuar antes de que la reina se marche (su viaje a las Tierras Imperecederas no es la causa). En palabras de nuestro autor favorito:
"La Cintura de Melian defendió a Doriath durante largas edades de los males exteriores. Pero ahora Thingol yacía muerto, y su espíritu había entrado en los recintos de Mandos; y esta muerte había traído un cambio también a Melian. Fue así que el poder de ella se retiró por ese tiempo de los bosques de Neldoreth y Región; y el Esgalduin, el río encantado, habló con una voz diferente, y Doriath quedó abierta a los enemigos.
En adelante Melian habló sólo con Mablung, pidiéndole que cuidara del Silmaril, y transmitiera sin demora la nueva a Beren y Lúthien en Ossiriand; y desapareció de la Tierra Media y pasó a la tierra de los Valar, más allá del Mar".
Además, en cuanto acabaron las batallas contra los Enanos, se vio que sí había un heredero apto al trono cuando murió Thingol (se trataba de Dior, claro está).
Me sigue pareciendo que el pueblo de Melian es antes los Maiar que los Sindar. Hay que tener presente que la viuda de Elwë era más antigua que el Universo.
Ni la raza de los Enanos ni Thingol son tampoco santos de mi devoción, y la escena en debate es una de las que hace bajar puntos a ambos.
Aún así, aquí el enfado de los enanos, en mi opinión, está perfectamente justificado, aunque no su acción. Pero ya que habalmos de empatizar, intentemos meternos en situación: tienes delante un Rey de los Elfos, arrogante, presuntuoso y déspota, y tú sólo estas reclamando el pago de tus servicios, viendo cómo tu raza es despreciada y considerada inferior por el tal "Rey de Beleriand". La reacción, la que fue, aprovechar que estaba solo y darle le suyo, para luego salir por patas. Cobarde y ruin, podría decir, pero en serio, creo que Thingol se lo merecía.
Y no lo compararía con los orcos en nigún contexto (ni hablando en general de los enanos, ni tampoco de ésos en concreto). Considero a los Enanos una raza noble y leal. Como se ha visto, si hay un tesoro de por medio o están en juego los derechos de explotación de un filón de mithril, la cosa puede cambiar, pero estamos hablando de agentes externos. Igual que Thingol, ante quien nada debían responder los enanos, más que a asuntos laborales y/o económicos (por el otro lado tenemos la ya mencionada matanza entre hermanos, la traición de Maeglin…). En este caso no es matar por matar o simplemente por instinto asesino, se trata de defender su honor (mezquinamente, repito, pero aún así, justificado). Sí, ahora puede parecer mu fuerte pero no lo era en la época feudal, que es lo más parecido al mundo de Tolkien. Demasiado acostumbrados estamos a los héroes de las películas.
Para acabar sólo un comentario del asunto de Melian: de entre las edades que vivió en Arda y el tiempo anterior a su creación, lo comparamos ahora con el tiempo que vivió con Thingol en Doriath (no tengo claro el tiempo exacto, si alguien quiere consultarlo…
) y me sale que tampoco debería de sentirse tan ligada a los sindar como a su pueblo real, y al fin y al cabo, un ser inmortal bien debe pasar etapas, para no acabar aburrido de la vida. Melian se casó con Elwë, no con su pueblo.Saludos!
Battosay:
-Ya, pero los Hombres y Enanos tienen un instinto sexual mucho más desarrollado que el de los Elfos (leete Leyes y Costumbres de los Eldar y luego me cuentas si es HUMANAMENTE normal que un VARÓN sólo necesite coopular una vez en toda su vida, siendo esta de la misma duración que el mundo) así que no te extrañes tanto de que Ilúvatar los hiciera tan perfectos: sino no hubieran sobrevivido, pues por cada Elfo nacido, proporcionalmente nacen un mogollón de Hombres y Enanos (y más en la Edad Media en la que la gente tenía 15 hijos de media). Es simple y justo: calidad racial equilibrada respecto al número.
Ya, pero un Enano, que midiendo uno cincuenta ya sería alto, no puede pesar más 80-85 kg (y ya es un IMC bastante alto (de culturista o luchador de sumo) mientras que Thingol mide casi tres metros y tiene que pesar por fuerza, aún siendo de constitución delgada, más de 130 kilos y posiblemente llegue a los 160 (el doble que un enano robusto). Yo he dado esgrima histórica y sé bastante de armas antiguas, por lo que te puedo asegurar dos cosas:
1- Un hacha NO tiene técnica: su manejo se basa en balancearlo constantemente hacia delante para romper un escudo o lo que sea, no es buena para parar ni desviar golpes, cabecea muchísimo si es grande y es MUUY lenta si es grande (tipo hacha normanda a dos manos o hacha danesa, que creo que son las que usaban los enanos).
2- Una espada larga adaptada al tamaño de Thingol (para un hombre normal sería de metro veinte pero probablemente para un tiarrón de ocho pies mida metro cincuenta metro sesenta como poco) tiene muchísimo más alcance (y más con el pedazo de brazo que tiene Thingol contra el muñón del enano), está mucho mejor equilibrada si esta forjada en condiciones (y es de suponer que la espada de un rey sí estaría forjada en condiciones) y además es bastante más rápida. Sería extremadamente sencillo para Thingol estirar el brazo y ensartar al enano casi sin esfuerzo. Los enanos no son dóciles, es verdad, pero es que por muy combativo que se sea hay ciertas cosas que son físicamente imposibles.
Y la verdad, para que Fëanor sea tu adorado lo defiendes bien poco, lo normal es que cada uno defienda a los personajes que admira, digo yo.
-Y en efecto no lo son: un atajo de asesinos de medio metro malolientes y peludos no son dignos en modo alguno. En cualquier caso, dado que me sacas que a Fëanor le hubiera quemado en la mano te recuerdo que a Thingol no le quemó ("sorpresa´´): Tolkien consideraba digno a Thingol. De todas formas lo que quería mostrar es la hipocresía de los enanos que reclamaban el nauglamir como suyo y reprochaban al rey Thingol mientras que ellos babeaban con el silmaril del rey y pretendían llevarselo (engarzado en el collar).
Saludines y disculpa si en algunos momentos soy un poco rudo, es que hoy he tenido un mal día y estoy algo cansado.
Neume: contigo ya estoy de acuerdo en todo. Bye ^^
[ Este mensaje fue editado por: Celefin on 26-11-2009 19:52 ]
[ Este mensaje fue editado por: Celefin on 26-11-2009 21:16 ]
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