Orcos inmortales?????
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pues tu mismo has respondido tu interrogante con mi teoría, primero corrompio a los elfos formando algun tipo de bicharraco, los primeros orcos, que no necesariamente tienen que ser como los que conocemos hoy en día, todas las razas cambian a lo largo de los años, y despues, tras el despertar de los hombres hizo lo mismo y lo mezclo todo dando como resultado nuestros orcos.
lo de las grandes orcos, como bien has dicho es prescindible, solo lo nombre como complemento, evidentemente no estamos hablando de esos orcos-maiar, aunque quizá sea posible que aquellos primeros orcos que llegaron a beleriand no fueran los orcos comunes, sino éstos, ambas hipótesis sirven para la teoría antes expuesta. Por tanto sigo creyendo que es la mas factible.
montaraz!!!!!!!!!!!! achuchos alados
Pues sigo sin estar de acuerdo con la inmortalidad. Creo que no se ha nombrado directamente por nadie que la mezcla sea de elfos y hombres para dar orcos, podría ser mezcla de cualquier otra criatura. Aunque es evidente que los primeros orcos es imposible que tengan sangre humana, probablemente sí que la tienen con la aparición de los Hombres (recordemos que hay varias razas de orcos).
Lo que sí queda claro es que al menos los primeros orcos, corrupciones de los Elfos, eran inmortales ¿no? Morgoth no hubiera podido cambiar esto.
Por tanto los primeros orcos proceden de los Elfos torturados por Morgoth. No creo que procedan de la mezcla de ninguna otra criatura (excepto despues tambien de los Hombres) Dudo que se hubiera podido mezclar los Elfos con otras criaturas a excepción de los Hombres.
Los orcos son la peor de todas las acciones de Morgoth, la más detestada por Eru, pues de esa forma corrompió lo más sagrado de toda Arda: los Hijos de Ilúvatar.
Yo no estoy de acuerdo, no creo que ningún orco denomidado como tal fuera inmortal, ni los primeros (eso de los Maia aparte).
Si hubiera existido un grupo de orcos inmortales, seguirían existiendo los orcos inmortales, ya que no perderían esa condición al unirse entre sí. No se habla en ningún lado de esta distinción de orcos, y yo ni me la planteo. Vamos, que entonces es como si hubiera orcos-elfos y orcos-hombres, cosa que no sucede.
¿Entonces tu crees que al corromper a los Elfos y acabar creando a los orcos (me refiero a sólo a partir de los Elfos) estos dejaron de ser inmortales?
Yo digo que no. Ni Morgoth puede hacer eso.
Como ya dije eso implicaria que Morgoth no solo torturó a los Elfos, sino que hizo que su descendencia perdiera su naturaleza original (inmortal) creada por Eru. ¿Crees que Morgoth fué capaz de esto?
Hay otro tema a debate que ayuda a aclarar este: El origen de los Hombres. (¿Pallando leiste la Adrabeth Finrod ah Andreth?) En este texto hay una reflexión sobre la naturaleza de los Hombres que está relacionado con la creación de los orcos.
¿Sabes del debate de si los Hombres eran Mortales en un comienzo? Hay quienes dicen que en un principio los Hombres eran inmortales, y que a causa del Señor Oscuro (Morgoth) se les impuso la condena de la Muerte.
Finrod dice que eso es imposible. Eso implicaría que Morgoth fué capaz de destruir la naturaleza original de los Hombres, y que toda la descendencia de esa raza perdiera su inmortalidad. Morgoth no puede hacer eso. Sólo Ilúvatar podría hacerlo, pues Él fué quien creo a los Hombres, y sólo Él podría cambiarlos.
Si aceptas esto entonces Morgoth tampoco pudo alterar la naturaleza de los Elfos que había capturado, de modo que su descendencia seguiría siendo inmortal.
Sólo si corrompió también Hombres y los mezcló con los orcos pudo ser que su inmortalidad desapareciera.
estoy deacuerdo con morandir claro, pues ratifica lo dicho por mi antes, sin embargo pallando tambien me cuesta creer en la inmortalidad de los primeros orcos (vosotros mismos habeis puesto el porqué), y tu pregunta a si podían ser mezclados con otra criatura me parece bastante acertada, es posible que en un principio esas corrupciones elficas se acoplaran con algun otro ser (no se, quiza con algún animal, trolls…), antes de la aparición y la mezcla con los hombres (cosa en la que creo porque se que leí algo relacionado, además la última idea de tolkien era que los orcos procedieran de los hombres, pero al darse cuenta del cambio cronológico que tendría que llevar a cabo no lo hizo). en cualquier caso, el tema es que hay notas de tolkien sobre la mortalidad de los orcos y de la imposibilidad de que esa degradacion a la mortalidad sea obra de melkor, por tanto el origen de los orcos no puede ser exclusivamente elfico, con esto la pregunta queda respondida, las mezclas que estos tubiesen es algo que no se sabra por que tolkien penso en varias teorias pero no cerró ninguna.
Yo me refería a eso, Morandir. Entiendo perfectamente que si surgen exclusivamente de Elfos, pues son inmortales, pero es que no creo que provengan exclusivamente de Elfos.
Como lo que dices de los Hombres y de la teoría de que eran inmortales hasta que les corrompió Sauron (ojo, pero que en algo sí que debe influir cuando cuanto más se pierde la estirpe de numenore más se acorta la vida. Manteniendo, por supuesto, la mortalidad).
Vamos, que yo apuesto de la mezcla de Elfos con otras razas antes de la llegada de los Hombres para crear los orcos, cosa que veo perfectamente factible en manos de Melkor. Recordemos que Aulë crea a los enanos y (sin querer a entrar ese debate que ya me veo el tema) al menos se mueven antes de Eru intervenir (regateando el posible debate).
pues, como a lo largo del tema, estoy deacuerdo contigo pallando, además de que esa posibilidad consolida mi teoría rellenando esos desajustes cronológicos, entre unas cosas y otras creo que la teoría queda bastante completa y acertada, no?
Pues una teoría muy completita, oiga!
Y eso que antes de empezar a debatir estaba convencido de que eran Elfos corrompidos exclusivamente y que eran mortales. [ Este mensaje fue editado por: Pallando_istari on 23-02-2005 00:46 ]
diga uste que si!!!!
como dice leticia
: no somos sabios por saber cosas, sino por ser capaces de aprender otras nuevas.y con esto y un bizcochin a por otro tema pallandin :-] (puff creo que deberia ir a dormir
)gracias a todos pero digo y eso lo e pensao aora que los primeros orcos como dije antes serian los grandes orcos (y tmbn los orcos-maiar esos de que ablais tmbn lo seria que no digo que no lo crea) que despues esos primeros orcos se mezclarían con los oros echos de hombres y se perdiera la raza inmortal.
ea pos ahi queda gracias por aclararme tantas cosas y salu2!!!!!!
Ah! pero queda otra cosa que supones con la que no estoy de acuerdo: el que los primeros orcos se mezclaran con otras razas aparte de los hombres, de modo que se perdiera su inmortalidad.
No creo que eso fuera posible. Tolkien indica que los Elfos y los Hombres pertenecen, en cierta medida, a la misma especie, pues son capaces de tener hijos entre sí. Por tanto dudo que Morgoth pudiera mezlar los Elfos corrompidos con otras criaturas. No creo que Morgoth pudiera cruzar a los Primeros Nacidos, Hijos de Ilúvatar, con otras criaturas aparte de Hombres…
Por tanto mi opinión es que los primeros orcos eran inmortales, en la medida que el tiempo no acababa con sus vidas, pero sólo esto. Más tarde es posible que Morgoth cruzara orcos con algunos Hombres corrompidos por él, de tal forma que los descendientes de estos cruces perdieran su inmortalidad.
Creo que esta es la opción más posible a mi juicio. No creo que sea perfecta, como no creo que lo sea ninguna teoría respecto al origen de los orcos.
pues de acuerdo estoy en que los elfos no pueden ser cruzados con otras criaturas, a parte de los hombres, sin embargo entiendo que, los elfos corrompidos durante un buen monton de años, de algún modo ya no son elfos, su naturaleza ya no es la misma y por tanto, aunque siempre lo habia visto como tu, creo que cabe la posibilidad de que estas corrupciones puedieran acoplarse con otros seres, no digo que sea así pero cabe la posibilidad.
mordiskisss
Eso llegué a pensar yo, pero ahora lo dudo…
Cierto que pensar en un orco inmortal no gusta, pero ¿por qué no?
¿Acaso no tiene más valor nuestro Don, la Muerte, si vemos que los orcos no lo comparten? (al menos en un comienzo)
Lo que sí es cierto es que viven bastantes años. Fijate sino en Bolgo el hijo de Azog. ¿Cuantos años pasaron desde la muerte de Azog a la Batalla de los Cinco Ejércitos? Aún pasaron creo. Pues sumandole las años que podría tener Bolgo a la muerte del padre creo que sale que aún vive bastante…
Bueno el tema da poco más de sí. Mira mejor el que abrí en El Silmarillion sobre el origen de los Hombres que creo que puede dar para bastante discusión.
Un achuchon vampira mía :-]
Y un saludo al resto.
no es eso morandir, no es que a mi no me guste la idea de un orco inmortal, no baso mi teoría en gustos personales, es que lo dijo el mismo tolkien:
""Podían ser asesinados y estaban sometidos a las enfermedades; pero aparte de estos males fallecían y no eran inmortales a la manera de los Quendi; de hecho, al parecer eran de corta vida por naturaleza, en comparación con la vida de los Hombres de razas más elevadas, tales como los Edain." – el anillo de morgoth
aqui lo deja muy clarito, son mortales y además viven poco.
sobre bolgo tienes razón, vivió un buen porrón de años, pero es que, en mi opinión, este no era un orco común sino uno de esos grandes orcos que nombramos al principio.
un achucho alado para ti, montaraz mio ^^ y claro que me pasaré pero ya mañana
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