El espíritu más malvado
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Cita: nessasurion escribió (el 04-06-2005 a las 02:00): "hologramas" del lado oscuro de Eru.
Nessaaaaa!! Tienes que plantearte seriamente lo de dormir mas :-]
Y en cuanto a la discusion del foro, a mi me parece que el post de Raven resume más o menos mi pensamiento, estoy de acuerdo… Melkor era maaaaaalo!!! xD
Pufff, vamos a ir por partes, según me acuerde:
Elenwar, eso de que Melkor corrompió a Ungoliant… me parece que no lo dice en ningún sitio. Si lo dijera, sería una "prueba" de que Ungoliant era Maia, así que sí que me gustaría que me pusieras la cita.
Sobre el tema en cuestión, no estoy con ninguno de vosotros (bueno, salvo con nessa siempre).
Melkor fue el único valiente (aunque luego se volviera un cobarde), el único ambicioso, el único que no quería que le diesen las cosas hechas, el único atrevido,… ¿A eso lo llamamos mal? ¿Porqué no era mal lo que hacían los otros, siguiendo los dictados de Eru? Lo mismo ni Eru existía y era todo una pantomima de Manwë para tener controlados a todo el mundo… :-]
Y qué decir de la arañita, ¿qué mal hizo ella? Sólo es una criatura de Eru, que tiene que comer, y si la han hecho con hambre infinita, pues no es culpa suya. Seguro que es una creación de Varda para quitarse de en medio a Yavanna y sus árboles, y de paso a Fëanor.
En fin, que después de las coñas, sólo decir que no se puede hablar sobre quién era más malvado, porque la maldad es relativa, muy relativa.
Cita: nessasurion escribió (el 04-06-2005 a las 02:00): bueno, el hecho de que ungoliant le diera un buen susto a melkor se debe a la union de dos factores, la cobardía de éste y la gran cantidad de "energía" que el bichejo "recibió" de los árboles, no por que fuese más poderosa que melkor. Y sobre el tema de la maldad, pues es algo muy profundo y relativo, pues si aceptamos que Arda se rige por un "destino", siendo éste los designios de Eru, y que cada ser fué creado con un propósito concreto, pues tanto uno como otro no son más que instrumentos del íšnico para mantener el equilibrio, "hologramas" del lado oscuro de Eru.
Pues eso, de acuerdo al 100%. Eso sí, o encontramos el equilibrio a la fuerza, o creamos la web elsablelaser.com (olórin, ¿te animas?).
Cita: ein? lo ves istari? como tengo unos días rarísimos!!! 
Mmmm, te tengo abandonada, pero ya hablaremos. Dichosas oposiciones… (o, ¿no?)
De todas formas, no sé dónde le ves lo raro a los hologramas del lado oscuro
¡Que la fuerza te acompañe!
Cita: Pallando_istari escribió (el 04-06-2005 a las 13:35): o encontramos el equilibrio a la fuerza, o creamos la web elsablelaser.com (olórin, ¿te animas?).
Uyyyy elsablelaser.com, donde hay que firmar? :-]
La verdad es que eso de "malo" y "bueno" es concepto ambuguo muy dificil de medir o catalogar, pero asi en principio, para mi el más "malo" (porque no se llamarlo de otra manera) es Melkor.
Y en cuanto a la cita de la corrupción de Ungoliante, solo he encontrado esto:
Cita: Los eldar no sabían de dónde venía ella; pero han dicho algounos que hace ya muchas edades descendió desde la oscuridad que está más allá de Arda, cuando Melkor miró por primera vez con envidia el Reino de Manwë, y que ella fue uno de aquellos que él corrompió para que lo sirvieran Pero ella había renegado de su amo….. Eso tampoco es una afirmación categórica, pero es lo unico que he podido ver
hombre mi opinion es que quizas ungoliat sea mas malvado porque creo que la maldad de melkor era con un fin que era en convertirse en el dueño y señor de todo, pero la maldad de ungoliat simplemente era maldad por maldad y no hay nada mas malo que eso.
tambien creo recordar( y si me equivoco decirmelo) que melkor en algun momento se arrepintio ante lo ainur, y en ungoliat no se vio ningun tipo de arrepentimiento
un saludo
RAFTAN [ Este mensaje fue editado por: raftan on 04-06-2005 16:32 ]
Sí, Morgoth se arrepintió ante los Valar tras estar varias eras encadenado, pero no fue un arrepentimiento "de corazón", más bien una forma de que lo soltaran. Los Valar no conocían ni la mentira ni la maldad, por lo que no dudaron (excepto mis queridos Tulkas y Oromë, y Ulmo puso mala cara) que decía la verdad. Cuado vio lo felices que vivían los elfos en Eldamar, la envidia le pudo y empezó a corromper a Feánor y a los que le prestaban oídos.
Realmente estuvo encadenado y encerrado tres edades, tras las cuales fue llamado al juicio de los Valar y:
"Los vio entonces en toda su gloria y beatitud, y la envidia le ganó el corazón; miró a los Hijos de Ilúvatar que estaban sentados a los pies de los Poderosos, y el odio lo dominó; miró la riqueza de brillantes gemas y sintió codicia; pero ocultó sus pensamientos y postergó su venganza."
Allí Nienna apoya, pero el gran Mandos no dice nada. Melkor se disculpa y se ofrece a ayudar (pero ya mintiendo desde el principio, no hubo intención de arrepentimiento), le liberan y se porta bien, ayuda y enseña, pero:
"Ulmo no se engañó, y Tulkas cerraba los puños cada vez que veía pasar a Melkor, el enemigo; porque si Tulkas es lento para la cólera, lo es también para olvidar."
Y luego ya sabemos lo que pasó. Todo ello en "De Fëanor y el desencadenamiento de Melkor", del silma.
cierto elenwar, el tema del "lado oscuro" ya se comentó en un post muy interesante por lo que no lo seguiremos aqui, pero bien sabes que no estoy deacuerdo contigo, eso de que eru es la personificación de la bondad no cuela :-] , mordis de felicitación ajedrecista pa ti
juasss pos va a ser por que me ties abandonada entonces istari ^^, no es que yo lo vea raro, al menos no más raro que el resto de mis razonamientos xDD, era solo que al releerlo no esperaba encontrarme con una opinión tan distinta a las anteriores, pero amos, que eru tiene "hologramas" es algo bien sabido :-]
sii alu necesito dormir más ^^
sobre el tema del arrepentimiento, pues de acuerdo totalmente con mi istari y raven, melkor no conoce esa palabra. Y ungoliant no era especialmente malvada, la pobre sólo tiene hambre, y al fin y al cabo fue la única de sus corrupciones que le mandó a paseo, arggg no puedo creer que ande hablando así de un bichejo tan asqueroso ¬¬
Esto de la maldad es muy relativo.
Creo que no hay mas maldad que la de Melkor, pero por las mismas razones que expone Naftan para argumentar lo contrario.
No es un agravante en derecho la premeditación ?
El continuo maquiavelismo de Melkor para urdir los planes de odio y dominación para alcanzar sus oscuros designios es lo que le confiere el grado sumo de maldad.
Por ello, incluso Sauron es mucho mas malo que Ungoliant, quien como dice un post, ha sido parida con más hambre que Carpanta. Pobrecita Ella ! (-laraña de verdad)
Si he entendido bien lo referente a la Música de los Ainur, Melkor es el origen de todo el mal del Universo entero. Además, hay que tener en cuenta que en la totalidad de las maldades principales de Ungoliant toma parte Morgoth, y que la gran araña pudo ser, como ya se ha escrito aquí, corrompida por él.
Se ha dicho también que Melkor tiene un propósito y que Ungoliant sólo desea devorarlo todo, pero, me parece que en escritos tolkienianos que no están incluidos en el libro "El Silmarillion", nuestro autor favorito explica que el auténtico objetivo del vala malvado es destruir por completo a absolutamente todos los demás seres (creo que incluso a los inanimados).
Es por estas razones que pienso en Morgoth como en la entidad más malvada que haya existido jamás. [ Este mensaje fue editado por: Hombre_Cetrino on 28-08-2005 03:44 ]
Ungoliant siempre pasaba con hambre, esa era su necesidad y por lo tanto era su norte, su vida; asi pues se trata de un ser mas "bestial", mas animal, no tan intelectual-pensante como lo es Morgoth. Por eso, los malvados actos de Ungoliant, aunque se trate de una criatura pensante, son aminorados por esto (como cuando un perrito muerde los zapatos, no lo hace de maldad pura y satanica), pero Melkor lo hace premeditadamente, de envidia, odio, lujuria, burla, etc.
Es mucho mas inteligente que Ungoliant (y mas fuerte por supuesto), esto lo eleva a espiritu mas maldito de Arda.
ES MUY MAAAALO! :-Y :-Y
Para saberlo creo que no deberiamos analizar los actos que han realizado los mismos, pues eso no indica quien es mas malvado, solo nos indica su ambicií²n.
Creo que deberiamos analizar, las causas por las cuales hicieron lo que hicieron. Melko era un Vala que solamente, discrepaba con los demas Ainu, simplemtente, su pensamiento era diferente, tras esto, lo unico que queria era el poder, por lo cual destruyo varias veces las obras de Yavanna, creo Utumno, Angband e hizo lo que hizo, incluido el robo de los Silmarili, pero solo por poder, eso no es si ser malvado, sino, como se dice, " El fin justifica los medios", y claro, ya estaba corrupto.
Por otro lado, Ungoliant solo se alimentaba por el deseo de ella misma, y hacia daño solamente por que se le ocurria, para mi esto es mí s malvado, el no tener razí²n por la cual realizar lo que hizo.
Melko no creo a Ungoliant, Ungoliant es un espiritu muy viejo, de la misma naturaleza que Tom Bombadil y de las criaturas subterraneas de las que habla Gandalf que habitan en los tuneles de Khazad- dum.
Ai que para mi Ungoliant es mas malvada y ponzoñosa que el ambicioso ainu Melkor.
Melkor, el sí que era malvado, siempre quiso tener todo, mientras que Ungoliat simplemente tenía ambre :-].
Melkor sin duda era el más malvado… De hecho no es que lo quisiera todo, según Tolkien quería destruirlo TODO. Había llegado a un nihilismo total. Sauron, al fin y al cabo lo que quería era dominar la Tierra Media.
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