Según recuerdo, los orcos eran elfos a los que Melkor torturó y deformó hasta convertirlos en monstruosos demonios que solo piensan en el sufrimiento.

Sólo querí­a hacer una pequeña precisión al gran y docto maestro Gorthaur: Yo he expuesto mi opinión sobre el origen de los orcos. No he citado ninguna faq. Pero ya que te empeñas, te voy a decir algo al respecto: antes de criticar o plantearse corregir el trabajo de otras personas, uno al menos debe alcanzar el grado de conocimientos necesario para poder hacerlo.

Por otro lado, ¿desde cuando eres experto en la opinión de Tolkien?

Y otra "cosita" más, ¿quién eres tu, Gorthaur, para decir que lo que Tolkien contesta en una carta a uno de sus lectores no tiene validez?

Por lo demás, poco más puedo decir.

Un saludo para todos/as, encantada de daros nuevamente mi opinión. Si quereis comentar algo más sobre la misma, intentaré estar pendiente.

Elfa írwena [ Este mensaje fue editado por: Elfa_Arwena on 24-09-2002 20:10 ]

INTERPRETACIí“N Y OPINIí“N PERSONAL.

Con la información recabada y alguna más expresaré mi opinión sobre el origen de los Orcos. En mi primer post sobre este tema se puede ver como evolucionó la historia sobre el origen de los Orcos en la obra de Tolkien. Convendrí­a echarle un rápido vistazo, debido a que me referiré a muchas citas que allí­ se encuentran y que recopilé. Ahora vamos a analizarlo. Saldrán algunas ideas sobre “Hechura y creación”. (Los números de página se refieren al Anillo de Morgoth).

Cabrí­a preguntarse primero si los Orcos eran seres con fëa o no lo eran. Eran animales o no?.

ERAN ANIMALES?. Es un hecho que Tolkien pensó en esa posibilidad cuando realizó los ensayos de Los Orcos (La Transformación de los mitos), pero parece que finalmente la desechó. Todo parece indicar que la nota 10 y las 5 primeras serí­an posteriores a las restantes, ya que guardan relación entre sí­ y fue cuando Tolkien se vio en la obligación de cambiarlo todo, toda su mitologí­a, hacer que los Hombres aparecieran antes… También, como dice Christopher, la nota 9 es posterior a la 8. Además se encontró unos textos más, cuya fecha de escritura se calcula en 1969 en los que se descarta. (pag 479). Podrí­amos concluir que los Orcos tení­an fëa y NO eran simples animales.

Entonces si tení­an fëa, que opciones nos quedan?. Pues las más extendidas son las siguientes:

ERAN SERES INDEPENDIENTES?. Para que los Orcos fueran una raza totalmente independiente habrí­a dos opciones posibles para su concepción.

La primera es que Melkor los concibiera en la música o salieran de la distorsión de ella. El problema es que estas criaturas hechas por Melkor a partir de su recuerdo de la Música no tendrí­an fëa, como no lo tuvo los Enanos de Aulë o los írboles de Yavanna. Entonces serí­a Erí¼ quien tendrí­a que otorgarle ese fëa… Melkor se lo pedirí­a? Y Eru se lo darí­a?. Como hemos visto, Tolkien se hace esta misma pregunta: “ Aulë hizo a los Enanos a partir de su recuerdo de la Música, pero Eru no aprobarí­a la obra de Melkor como para permitir la independencia de los Orcos…” y finalmente dice: “Pero otra vez: concederí­a Eru fëar a tales criaturas?. A las íguilas etc. Quizá. Pero no a los Orcos.”

La segunda serí­a que Melkor no hubiera participado en su concepción, para así­ evitar el problema del fëa que tení­a que otorgar Eru. Esto implicarí­a que dirí­amos que los Orcos fueron concebidos junto a los Elfos y los Hombres y en ese tema sólo habrí­a intervenido Eru. De esa forma los Orcos serí­an Hijos de Ilúvatar y tendrí­an fëa. Pero el problema es que nunca se alberga esa posibilidad. No hay ningún vestigio de una idea parecida. “Como demuestra el caso de Aulë y los Enanos, sólo Eru puede hacer criaturas con voluntades independientes y con capacidad de razonar. Pero los Orcos parecen tener ambas cosas…por tanto deben ser corrupciones de algo que ya existí­a.” En ningún sitio se habla de la corrupción de una raza independiente creada por Eru, o de otros Hijos de Eru. Cuando Tolkien decí­a que debí­an ser corrupciones, sus pensamientos iban hacia los Hombres y hacia los Elfos. No se planteaba unos nuevos Hijos de Ilúvatar. Los Hijos de Ilúvatar como tal son los Hombres y los Elfos: “Ahora bien, los Hijos de Ilúvatar son Elfos y Hombres, los Primeros Nacidos y los Seguidores.”(El Silmarillion, "Ainulindalë"). Hay otra cita, más tardí­a, de Los Pueblos de la Tierra Media en los que se incluye a los Enanos, pero NUNCA a los Orcos.

Hemos visto que ninguna de las dos opciones puede ser válida. Podrí­amos decir entonces que NO eran seres independientes.

ERAN MAIAR?. Tolkien pensaba que algunos podí­an serlo. Desde que apareció esta idea por su cabeza no la abandonó. Incluso independientemente de si fueran animales, hombres o elfos, la idea de que algunos fueran maiar se mantuvo. Incluso les dio un nombre: “Morgoth tení­a muchos seguidores… (Maiar) los encargados de dirigir solí­an tener forma de orco (Boldog: maiar con forma de orco)”.

Podemos decir que ALGUNOS Sí eran maiar.

Visto lo visto y asumiendo que algunos fueran maiar, que serí­an los restantes?. Hemos llegado a la conclusión de que tení­an feá, luego tienen ser corrupciones de algo que ya existí­a. “sólo Eru puede hacer criaturas con voluntades independientes y con capacidad de razonar. Pero los Orcos parecen tener ambas cosas…por tanto deben ser corrupciones de algo que ya existí­a”. Pero no podí­an ser una raza independiente…. tení­an que ser corrupciones de Elfos o de Hombres.

ERAN ELFOS?. Durante mucho tiempo sí­ lo eran. Hasta que escribió “Cambiar esto. Los Orcos no son élficos” en una copia de los AAm. Al ser una anotación posterior a la revisión de los Anales, parece indicar que fue en la época cuando Tolkien realizó los escritos que figuran en La Transformación de los Mitos. Como hemos visto, tras pensar en una naturaleza animal (Nota finalmente la descarta. La Nota 9, posiblemente posterior a ésta, vuelve a apostar por una naturaleza élfica, aunque aporta una idea nueva, que fuera mixta. Elfos y Hombres. Tal vez fuera el inicio de la teorí­a de la naturaleza humana, que se verí­a en la Nota 10, y en las 5 primeras notas, donde Tolkien quiere cambiar toda su mitologí­a.

Podrí­amos decir que tras desechar la teorí­a animal y volver a la opinión de seres con feá y su naturaleza élfica cambia nuevamente y la desestima a favor de una naturaleza humana. Con lo que… MEJOR HOMBRES que ELFOS

ERAN HOMBRES?. Si hiciéramos caso a los últimos textos escritos por Tolkien no habrí­a duda, los Orcos provendrí­an de los Hombres. El problema es que para que esto fuera así­ Tolkien tendrí­a que haber cambiado su cronologí­a y aún muchas más cosas, pero esto no se hizo… De hecho es posible que tras pensar en todo aquello que tendrí­a que cambiar viese que serí­a una labor imposible. Se pregunta si “deberí­a conservar la antigua historia mitológica de la creación del Sol y de la Luna, o cambiar el fondo por una versión “tierra redonda”. “Es posible… que este texto experimental le hiciera ver que la vieja estructura era demasiado global y estaba demasiado interrelacionada en todas sus partes para soportar una cirugí­a tan devastadora.” Christopher Tolkien.

Podrí­amos decir que esta serí­a la intención de Tolkien; que los orcos descendieran de los Hombres, pero tendrí­a que haber cambiado su mitologí­a, y no lo hizo, bien por falta de tiempo, bien porque posteriormente vio que no era posible o ambas cosas. Con lo que SERíAN HOMBRES si Tolkien hubiera reescrito su mitologí­a.

Una vez ya hemos visto todas las posibilidades las opciones más probables son Elfos u Hombres. A mi entender, yo no considerarí­a la opción Hombres puesto que para fuera así­ Tolkien tendrí­a que haber cambiado muchas cosas sobre Los Dí­as Antiguos. Tantas que la historia serí­a muy diferente… pero esa historia no existe, y tal vez se diera cuenta de que era tarde para cambiarla. La opción elfos serí­a la segunda. Antes de plantearse cambiar su mitologí­a los elfos volvieron a ser la opción más clara, incluso pensó en una solución mixta. Ya que todos sus leyendas antiguas están escritas en base a que los Orcos eran una corrupción de los Elfos, veo ésta la solución más lógica.

Con lo que, a mi entender, me quedo con lo que dijo Tolkien en su Nota 9: “La mayorí­a de ellos simple (y biológicamente) eran corrupciones de los Elfos (más tarde es probable que también lo fueran de los Hombres). Pero siempre debió haber entre ellos numerosos espí­ritus menores corrompidos que asumieron formas corpóreas similares..”. CORRUPCIONES DE ELFOS (MAS TARDE DE HOMBRES) Y ALGUNOS ERAN MAIAR.

Esta es mi opinión tan válida como cualquier otra, por supuesto. He realizado este ensayo con la mayor objetividad posible, basándome en los escritos posteriores de tolkien y ayudándome de fechas para seguir la evolución de su pensamiento, o al menos intentarlo. Doy gracias a todos aquellos que lo han leí­do y espero sus opiniones al respecto.

Con todo lo que aquí­ se ha escrito cada uno tendrá su opinión formada y me encantarí­a que cada uno la mostrase y podamos debatir.

Saludos. Y, de nuevo, perdón por la longitud del texto.

Yo sigo pensando que son elfos corrompidos, y mucho tienen que cambiar las cosas para convencerme de lo contrario, porque eso de que son una especie creada por la distorsion me parece una teoria muy recurrida cuando no se sabe con certeza el origen de algo (como en el caso de los dragones). me alegro de poder volver a ver estos debates tan apasionados, como en el foro anterior

salu2 de un kolgau!!!!

Muy bien querido Gorthaur, tu ensayo es muy, muy interesante.

Quiero añadir algo: las corrupciones que realizó Melkor partiendo de razas preexistentes pudieron incluir a otras razas? o también Sauron ( como hizo luego Saruman ) manipuló y corrompió un tipo de orcos con otras cepas?… es evidente ( en mi opinión ) que existí­an diversas razas de orcos, incluso del tamaño hobbit lo que permite a Frodo y a Sam camuflarse como ellos, hay otros altos como hombres etcc..

Por otro lado creo que no deben otorgarse "tí­tulos" de expertos en Tolkien, unos saben más y otros sabrán menos, pero el saber más tampoco da la razón en un tema en concreto…aquí­ estamos, creo yo, porque nos gusta y divierte debatir y por medio de ello entablar una relación de amistad entre los miembros del foro.

Espero que se me haya entendido, no quiero molestar a nadie.

Un saludo,

Turambar

Bueno, en mi opinión. creo que aún se puede discutir, por supuesto tranquilamente, sobre el tema de los orcos teniendo en cuenta que es una raza que guste o no tiene un gran protagonismo en la mitologí­a de Tolkien, y los aspectos que propone Amras son muy intersesantes.

También se puede, pienso, proponer un nuevo tema, sin cerrar el anterior si eso es posible.

Un saludo,

Turambar

Ni de lejor he estudidao este tema como lo ha hecho Gorthaur, pero de lo que he leido ( sin poder precisar la cronologí­a u orden en que Tolkien lo escribií¶), recuerdo que se podí­a hablar de 3 tipos de orcos:

Unos orcos de origen maiar, muy poderosos e inmortales.

Otros hechos por Melkor, que serí­an como marionetas y sólo se mueven o actúan según la voluntad de su amo.

Y por fin orcos con razonamiento propio y posiblemente procedentes de corrupción y trasnformación de otra raza preexistente.

En este apartado estarí­a la discusión de si son una raza "indepediente" o provienen posiblemente de Elfos o Hombres o de los dos.

Yo añadirí­a una cuarta: la posterior trasnformación de esa raza tercera al mezclarse con otras, lo que explicarí­a las diferentes razas y clases de orcos y no sólo por la acción de Melkor, sino por la de Sauron y luego la de Saruman.

Por ello serí­a posible que otras razas como la de los hobbits por la manipulación genética de Sauron se mezclara con orcos y dieran origen a seres de ese tamaño como los que se describen en ESDLA.

Un saludo,

Turambar