Tolkien y las razas…
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Estaba pensando……yo pienso……. ke en las guerras mueren todos los orcos………………….todosss!!!!!!!!! cientos!! miles!!! yo creo ke es demasiado— alguno ke se escape………………………
y esa division extrema ke hace tolkien entre las razas….en como mucho… ninguna se parece a otra……………..
Orcos = Africanos ??? yo creo ke tolkien kizo mostrarlo así……………..
-tolkien decia ke se inspiro en los caballeros ingleses de libros antiguos para representar a los de Rohan…….
-los enanos los comparaba con los judíos
-los elfos…."humanos sin ataduras"
etc………………………………………………. le faltó decir los orcos…………kizas tolkien le tendrá rencor a algún alfricano……alguna mala experiencia infantil……..en sudamerica (ahi fue?)…….donde vivio sus primeros años………………………………etc…
[ Este mensaje fue editado por: Indil on 13-08-2004 19:56 ]
No creo que lo orcos sean los africanos ni nada por estilo,eso creo que queda bastante claro y en todos los documentales de Tolkien lo dicen.Lo orcos,Sauron y Saruman,son la encarnación en ESDLA de la industria,que acaba con los bosques,con la pureza del cielo,contamina los rios y arrasa regiones,acabando con otras culturas (¿te acuerdas de Ghan-guri-ghan?……….o como se llamara,pues esos si pueden ser de una tribu africana o sudamericana del amazonas,que sólo quieren vivir en paz y armonia en su bosque y que no quieren que nada les haga cambiar o que no se los respete como merecen)………….eso son los orcos en ESDLA……..por cierto,¿nadie vió en LDT esa similitud en la creación de Uruk Hai y lo que llamariamos manipulación genética y clonación?
Los periodistas de la época de Tolkien sacaron varios articulos comparando muchos aspectos de su obra con temas relacionados con el mundo real, decian que el anillo representaba la destruccion total de la humanidad y que eso tenia mucho que ver con las bombas atómicas y comparaban muchas cosas mas, pero J.R.R.T, se cogio un mosqueo considerable y siempre defendio que su obra estaba sacada enteramente de su imaginación con algunos matices como la cultura Hobbit, que tiene muchos parecidos con los Irlandeses, Escoceses y demas.
Con lo cual no creo que los Orkos los inventara pensando en los Africanos XDXDXD.
El tema del supuesto racismo en la obra de Tolkien es debatido en esta misma carpeta " La realidad…".
Respecto al supuesto genocidio…pues no lo creo así. Ciertamente que no hay piedad para los orcos, pero sí para los hombres aliados de Sauron como en varias ocasiones se demuestra en el libro. Los orcos, son orcos, ciertamente no se les reconoce ninguna virtud por la que deban ser perdonados, se les niega cualquier carácter de humanidad ni de posibilidad de redención. También es cierto que esos seres tampoco se caracterizan por su piedad t clemencia. Además, desde el punto de vista narrativo, la cuestión carece de transcendencia. Por otro lado que pensara en como modelo de orco a los hombres de raza negra..pues tampoco creo que fuera así. Precisamente hombres de esas razas son los de Harad, y como hombres se les describe.
Por otro lado Tolkien nació en Sudafrica, famosa por su discriminación racial, pero ese hecho tampoco automáticamente convierte a Tolkien y su obra en racista.
De todas maneras insisto que este tema ha sido ya ampliamente debarido en esta carperta y podeis comprobar muchas más opiniones.
Un saludo,
Turambar
Como exposición a este debate, este es un texto que aclara algo del tema (está sacado del Parma Endorion):
"Probablemente los orcos y los Hobbits son las criaturas por las que mejor se conoce a Tolkien. A todo el mundo le gustan los Hobbits, y todo el mundo odia a los Orcos. En realidad eran más viles y desagradables en sus primeros relatos que lo que llegaron a ser en EL HOBBIT y EL SEí‘OR DE LOS ANILLOS. Uno nunca oye que un orco cometa una violación, pero en la
"Balada de Leithian" ésa era una de sus tácticas favoritas. Los Orcos también eran aficionados a atar a sus prisioneros a los árboles y torturarles hasta la muerte. Los Orcos de Tolkien son una mezcla de salvajismo despreciable y corrupción abandonada. Representan los peores aspectos de la naturaleza más oscura de la humanidad.
¿Qué aspecto tenían los Orcos?
He aquí lo que sé sobre cómo eran los Orcos:
Se supone que Orcos y Trasgos son una misma cosa para Tolkien, pero los describe de forma bastante distinta en EL HOBBIT (donde son es su mayoría Trasgos, con sólo una o dos referencias a los Orcos) y en EL SEí‘OR DE LOS ANILLOS (donde son en su mayoría Orcos, con sólo una o dos referencias a los Trasgos).
Esto es lo que se dice de los "trasgos" en EL HOBBIT:
Los trasgos eran muy brutos, pellizcaban sin compasión, y reían entre dientes o a carcajadas, con voces horribles y pétreas…
..Los trasgos empezaron a cantar, a croar, golpeteando los pies planos sobre la piedra, y sacudiendo también a los prisioneros… pues ahora los trasgos sacaron los látigos y los azotaron con gritos de ¡lacera, apachurra! haciéndolos correr delante tan rápido como les era posible…
Allá, entre las sombras, sobre una gran piedra lisa, estaba sentado un trasgo terrible de cabeza enorme, y unos trasgos armados permanecían de pie alrededor blandiendo las hachas y las espadas curvas que ellos usaban. Ahora bien, los trasgos son crueles, malvados y de mal corazón.
Estos perversos Trasgos de mal corazón son de los que comen poneys, encienden hogueras y danzan alrededor de ellas, y que se quejan del salvajismo o las armas que se utilizan contra ellos.
Crueles como eran, se les dibujó como caricaturas para proporcionar un entretenimiento terrorífico a la historia.
Y excepto por los pies planos y la enorme cabeza del Gran Trasgo, Tolkien nunca dio una descripción de los Trasgos en EL HOBBIT. Algunos llevaban espadas, otros llevaban lanzas.
También llevaban cascos y usaban escudos. Los Trasgos eran aficionados al fuego y tenían teas en sus cavernas, así que no parece que vieran mucho en la oscuridad."
(sigue)
"Conocemos a los Orcos en LA COMUNIDAD DEL ANILLO cuando la Compañía del Anillo es atrapada en la Cámara de Mazarbul en la antigua ciudad de los Enanos de Khazad-dûm (Moria).
La escena es muy oscura y sombría, ya que la Compañía acaba de encontrar la tumba de Balin y Gandalf ha terminado de leer el Libro de Mazarbul, que termina con las ominosas palabras: "El fin se acerca… tambores, tambores en los abismos. Están acercándose." Estas palabras le dan escalofríos a muchos lectores, porque la situación desesperada del pueblo de Balin ha sido
subrayada por los huesos que yacen alrededor de su tumba.
Y entonces los Orcos vuelven de nuevo, golpeando sus tambores. Los Orcos se ríen de una manera ronca, "como piedras que se deslizan y caen en un pozo." Gandalf mira a los Orcos y dice a sus compañeros: "…algunos son corpulentos y malvados, uruks negros de Mordor."
Algunos han considerado que esta frase quiere decir que no todos los Orcos son de piel oscura.
Los Orcos de Moria usaban arcos y cimitarras (que aquí no significa "espadas curvas"
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. También usaban cuernos y trompetas, y tenían arietes y mazas preparadas para la matanza en la Cámara de Mazarbul. Aparentemente, se habían estado preparando durante mucho tiempo para la guerra contra Lórien.La mejor descripción de un Orco de Moria la tenemos cuando uno ataca a Frodo en la cámara:
…un enorme jefe orco, casi de la altura de un hombre, vestido con malla negra de la cabeza a los pies, entró de un salto en la cámara; lo seguían otros, que se apretaron en la puerta. La cara ancha y chata era morena, los ojos como carbones, la lengua roja; esgrimía una lanza larga. Con un golpe de escudo desvió la espada de Boromir y lo hizo retroceder, tirándolo al suelo.
Hizo falta la ayuda de Sam para apartar al Orco de Frodo, y Aragorn tuvo que
golpear al Orco en la cabeza por detrás para matarlo, el único acto aparentemente innoble por parte de Aragorn.
La siguiente vez que nos encontramos con los Orcos estamos con Aragorn,
Gimli y Legolas junto al cuerpo de Boromir. Veinte Orcos yacen muertos alrededor del gran guerrero. La fuerza, el valor y la destreza de Boromir ya han sido demostrados, pero estos valerosos atributos están eclipsados para la mayoría de los lectores por su codicia por el Anillo y sus maneras bruscas. El jefe Orco que hubiese derribado a Boromir, Capitán de Gondor, debió haber sido un gran guerrero por derecho propio, un campeón de los Orcos en guerra.
Aragorn mira a los enemigos caídos de Boromir y dice de ellos:
Hay aquí muchos cadáveres que no son de gente de Mordor. Algunos vienen del Norte, de las Montañas Nubladas, si algo sé de orcos y sus congéneres. Y aquí hay otros que nunca he visto.
¡El atavío no es propio de los orcos!
Eran los Uruk-hai de Isengard, que para algunos lectores son medio-Orcos, una raza "mejorada" de los Orcos guerreros que todavía mantenían una gran apariencia orca (no como el espía medio-Orco al que ayudó Bill Helechal en Bree… ese parecía muy humano)."
(sigue)
"Gandalf le describe a Frodo cómo es Aragorn en "La Sombra del Pasado", el segundo capítulo de LA COMUNIDAD DEL ANILLO, y dice de él que es: "…el más grande viajero y cazador del mundo en esta época." Fue un comentario pasajero que Frodo olvidó (no parece recordarlo cuando por fin se encontró con Aragorn en Bree). Pero era la clase de elogio que Gandalf rara vez otorgaba.
Aragorn le dice a Éomer de sí mismo (en su primer encuentro): “Pocos hay entre los Hombres mortales que sepan más de orcos”.
Así pues, las credenciales de Aragorn en el conocimiento de los Orcos son aceptables. Sabe algo de sus modos y maneras, y está dispuesto a demostrar al Mariscal de la Marca que él sabe más que nadie en Rohan sobre los Orcos. Así que cuando Aragorn ve a los Orcos de Saruman y no los reconoce, debemos preguntarnos qué habría de raro en ellos como para conseguir sorprender a Aragorn.
Había cuatro soldados más corpulentos que los orcos, morenos, de ojos oblicuos, piernas gruesas y manos grandes. Estaban armados con espadas cortas de hoja ancha y no con las cimitarras curvas habituales en los orcos, y tenían arcos de tejo, parecidos en tamaño y forma a los arcos de los hombres. En los escudos llevaban un curioso emblema: una manita blanca en el centro de un campo negro; una S rúnica de algún metal blanco había sido montada sobre la visera de los yelmos.
Pippin se despierta entre los Orcos, y uno de ellos le habla, inclinándose sobre el Hobbit atado, "acercándole a la cara [de Pippin] las garras amarillas". ¿Tenían todos los Orcos garras? ¿Era éste uno de los Orcos del norte de las Montañas Nubladas?
Los Orcos discuten sobre si deberían matar a los Hobbits. "No hay tiempo para matarlos de un modo adecuado -dijo uno-. No hay tiempo para diversiones en este viaje."
Otro quiere saber si los Hobbits "Son una buena diversión"
Finalmente Pippin pudo echar un vistazo (y los lectores con él) cuando Uglúk, el jefe Orco de Isengard, y Grishnákh, el jefe Orco de Mordor, empiezan a discutir sobre quién debería dirigir la expedición.
…Alcanzó a ver en la penumbra un orco grande y negro, Uglúk sin duda, que enfrentaba a Grishnákh, una criatura de talla corta y maciza, y con unos largos brazos que casi le llegaban al suelo. Alrededor había otros monstruos más pequeños. Pippin supuso que éstos eran los que venían del norte…
Estamos de nuevo ante un pasaje que muchos lectores piensan que implica que todos los Orcos eran de piel negra. Uglúk no parece que fuera más grande que Grishnákh, pero la forma de sus cuerpos es distinta. Aparentemente, Uglúk es casi humano, mientras que Grishnákh es más
parecido a un simio.
Uno de los Orcos que lleva a Pippin tiene las manos como garras. En otros pasajes los Orcos le sujetan con largos brazos, duras garras y uñas desgarradoras. Uno de los Orcos que lleva a Pippin tiene “la mandíbula repugnante y la oreja peluda”. Tenemos una última visión de Grishnákh
cuando se lleva a Pippin y Merry en el borde del Bosque de Fangorn:
Un brazo largo y velludo los tomó por el cuello y los juntó, arrastrándolos. Alcanzaron a ver la cabezota y la cara horrible de Grishnákh entre ellos…
De pronto los alzó a los dos. La fuerza de los largos brazos y los hombros era aterradora…
Los Orcos de Mordor también son de diferentes razas y tamaños. Gorbag y Shagart, los dos capitanes Orcos que luchan por la cota de mithril de Frodo, son Uruks grandes de largos brazos.
Así que Grishnákh debe de ser también un Uruk. Shagrat muestra sus garras a Sam antes de salir corriendo, así que probablemente todos los Orcos tenían garras."
(sigue)
"Cuando dos Orcos cazadores se acercan a Frodo y Sam durante su viaje a través de Mordor, entrevemos de nuevo cómo son algunos Orcos:
…Uno vestía harapos pardos e iba armado con un arco de cuerno; era de una raza más bien pequeña, negro de tez, y la nariz, de orificios muy dilatados, husmeaba el aire sin cesar: sin duda una especie de rastreador. El otro era un orco corpulento y aguerrido, como los de la compañía de Shagrat, y lucía la insignia del Ojo. También él llevaba un arco a la espalda y una lanza corta de punta ancha….
Es bastante difícil imaginarse a los orcos porque tenían muchas diferencias físicas.
Probablemente unos eran más peludos que otros. Algunos tenían los brazos más largos. Algunos tenían narices más grandes. Quizá había variaciones en el color de la piel, aunque sólo se describe a los Orcos de piel negra.
Aún a pesar de su beligerancia, los Orcos no estaban desprovistos de cualidades redentoras. No es que pudiera haber existido un Orco noble, ni una filosofía que reconociese tal cosa. Más bien, los Orcos seguían siendo criaturas sociales. Eran tribales y estaban organizados en clanes, y sentían, o al menos expresaban, lealtad entre ellos en distintas formas.
Así pues, los Orcos de las Montañas Nubladas viajaron hasta Rohan para vengarse de la Compañía del Anillo:
‘¡Pero no a nosotros!’ -dijo una de las voces anteriores-. ‘Hemos recorrido todo el camino desde las Minas para matar y vengar a los nuestros. Tengo ganas de matar, y luego volver al norte. ‘
Grishnákh huye cuando Uglúk sofoca la rebelión entre los orcos de las Montañas Nubladas, pero regresa con cuarenta o más Uruks de Mordor.
‘Olvidé a un idiota’ -gruñó Grishnákh-. ‘Pero hay aquí gente de coraje acompañándolo, y sería una lástima que se perdiera. Sé que tú los meterías en dificultades. He venido a ayudarlos.’
El motivo de su regreso puede ser mentira, pero no parece que lo sea.
Shagrat y Gorbag parecen ser viejos amigos cuando hablan en el túnel de Cirith Ungol:
‘…De todos modos, si en verdad termina bien, habrá mucho más espacio. ¿Qué te parece?… Si tenemos una oportunidad de escapar tú y yo por nuestra cuenta, con algunos muchachos de confianza, a algún lugar donde haya un botín bueno y fácil de conseguir, y nada de grandes patrones.’
-‘¡Ah!’ -exclamó Shagrat-, ‘como en las viejas épocas.’
Por supuesto, es sólo unas pocas horas más tarde que Shagrat mata a Gorbag, pateándolo hasta la muerte, así que los sentimientos entre los Orcos no son muy profundos. Es a la vez triste y divertido escuchar a dos Orcos hablando de escapar a algún lugar por su cuenta "con algunos muchachos de confianza" para poder ser meros bandoleros "como en las viejas épocas".
(sigue)
"Los Orcos de Isengard demuestran otro tipo de sentimientos y lealtad: un orgullo nacionalista.
Uglúk y sus soldados son tropas de asalto, guerreros de élite orgullosos de estar al servicio de Saruman, y no les importa quién lo sepa. Probablemente Mauhur y sus chicos, los Orcos que atacaron a los hombres de Éomer desde el Bosque de Fangorn, eran otro grupo similar de soldados de élite. Saruman les confió el llevar a cabo una misión especial, y su feroz adhesión a Uglúk para cumplir ese propósito demuestra que estaban muy motivados.
En 1958 Tolkien revisó el guión preliminar de un proyecto para llevar EL SEí‘OR DE LOS ANILLOS al cine. Basándose en la vehemente respuesta al guión, muchos fans se alegran de que nunca se hiciera la película. Tolkien escribió una carta a Forrest J. Ackerman en la que incluía muchas correcciones y comentarios. Lo relativo a los Orcos se ha convertido en un referente en el anecdotario de Tolkien.
En la carta 210, Tolkien escribió "19. ¿Por qué pone Z picos y plumas a los Orcos?" ("Z" representa a Morton Grady Zimmerman, la primera persona que escribió un guión basado en una obra de Tolkien).
Un poco más adelante, Tolkien añade:
"Se dice claramente que son la corrupción de la forma ‘humana’ que se ve en los Elfos o los Hombres. Son (o eran) bajos, anchos, de nariz aplastada,
piel amarillenta, con la boca grande y los ojos oblicuos: de hecho, versiones degradadas y repulsivas (para los europeos) del tipo mongoloide menos agradable."
Mucho se ha dicho sobre esta cita. Algunos han llegado tan lejos que han llamado a Tolkien racista, alegando que estaba sugiriendo que los Orcos eran equivalentes a los pueblos asiáticos.
Sin embargo, Tolkien tiene cuidado en decir que los Orcos eran "versiones degradadas y repulsivas" de esos pueblos mongoles que quizá son menos atractivos a la sensibilidad europea.
Algunos han sugerido que Tolkien quizá se estaba refiriendo a los Hunos, que dejaron un rastro indeleble en la psique de la Europa Occidental. Si los Orcos eran considerados "versiones degradadas y repulsivas" de los Hunos o no es un misterio que no podemos resolver, pero está claro que Tolkien creía que para tener un aspecto de Orco hacía falta una base mongoloide. No porque considerase que los asiáticos eran malvados, o porque creyera que eran feos; sino porque necesitaba un modelo humano que, si se distorsionara más allá de su aspecto realista, pudiera aparecer monstruoso y corrupto. De hecho, muchas culturas asiáticas representan a los demonios y a los dioses malvados de forma similar. Creo que la elección de Tolkien fue inspirada por un vasto conocimiento de la mitología, no del racismo.
Hoy sabemos poco de otras criaturas "malvadas" del mundo de Tolkien como para hacer hincapié en cualquiera de ellas. Los Orcos están mejor documentados que todos los demás seres maléficos juntos.
A los Trolls se les da mucha credibilidad como enemigos poderosos y mortíferos, y sin embargo, el episodio de EL HOBBIT con Berto, Guille y Tom es muy simpático. Aparecen como un grupo de payasos. Uno debe preguntarse por qué el enorme Troll de las Cavernas en Moria quería parar
la puerta con el pie en la Sala de Mazarbul, de tal forma que Frodo pudiera apuñalarlo. ¿Era tan "tonto" como Berto o Tom? Probablemente no.
Había algunos Trolls más en EL SEí‘OR DE LOS ANILLOS. Dos arrimaron enormes losas de piedra para que los Orcos pudiesen cruzar el ardiente abismo de Moria. Pippin parece haber matado a un Troll de las Montañas en la Batalla del Morannon. Y se utilizó a los Trolls para romper las Puertas de Minas Tirith."
(sigue)
Bueno, parece claro que los orcos no representan a los negros, ni que Tolkien por haber vivido nacido de Sudafrica (lo cual fue accidental) tuviese algún de resquemor, Tolkien, lo mismo que sus coetaneos, era un hombre de su época, además de conservador, no hay que juzgar a un hombre sino a un tiempo y a un lugar.
Je..je..bueno Umarth, impresionante.
Supongo que os habrá quedado clara la cuestión.
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Un saludo,
Turambar
Hay muchos mensaes sobre qué cosas de ESDLA o El Hobbit son muy similares a la realidad , oa algunos hechos…. Tolkien se pasó toda la vida negando que ESDLA tuviera algún parecido intencionado con la realidad , que no se basaba en nada ni en nadie .
Yo tb me hacia esa pregunta: Hasta que escribí mi primer libro.
No se si alguna vez lo intentasteis, pero puede llegar a ser terriblemente dificil designar a un personaje como malo, pero no del todo o , peor, bueno, pero no del todo (Lo que hace Tolkien con Boromir me parece de lo mas espectacular del libro) y cuando el objetivo es hacer una tremenda guerra, lo más fácil es idealizar a una raza como "mala" (Tolkien tenia demasiado en la cabeza para escribir como para idear aun otra novedad que de poco le serviria).
Mas si me preguntais, os diria que confundis las razas de Tolkien kon las reales, puede que Tolkien basara en los caballeros ingleses a los Rohirrim, pero no creo que lo hiciera simplemente de aspecto. Sino de corazón, de ideales.
Por mi parte, los orcos no son úna raza etnica como podriamos llamarlo ahora, sino mas bien una formas de ser, vivir y acutar. Obediencia ciega, amoralidad, crueldad, deslealtad…. Son cosas horribles, por eso creo que los orcos era horribles, no porque representaran a negros, amarillos o verdes fosforitos.
Particularmente soy de las personas mas anti-racistas qu hay, y me duele pensar ke Tolkien, uno de mis grandes idolos y maestros, fuera uno de mis enemigos
Ome, todos sabemos la poca gracia q la industria l asia a Tolkien, asi q yo creo q represento a la industria n Saruman y Sauron y digamos q los orcos son como la gente q ha sido capturada x una sociedad industrializada (recordad q los orcos n origen eran elfos) y q s ponen a su servicio. D exo , s tan significativo q n la peli d LDT tb s ase mencion a ello. Saruman dice q l mundo s consumira n los fuegos d la industria o algo asi.
Namarië
Eso va en relación a que Tolkien era igualmente ecologista ( aunque en su época no estaba el tema tan de actualidad como ahora ) y efectivamente sentía un gran desprecio por el mundo industrial y tecnológico. De hecho se resistió hasta de tener un coche, aunque al parecer su señora le obligó a comprar uno
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Un saludo,
Turambar
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