¿quién es mas viejo, tom bombadil, o barbol?
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Alberhain.
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25/03/2006 at 21:34 #269164
assidasParticipantbuenas, he abierto este tema para ver si entre todos me aclarais una gran duda.
en la comunidad del anillo, en el libro primero, en el capitulo 7 “en casa de tom bombadil´´tom dice:
“tom estaba aqui antes que el rio y los arboles.tom recuerda la primera gota de lluvia y la primera bellota. […]. cuando los elfos fueron hacia el oeste, tom ya estaba aqui, antes que los mares se replegaran.[…].´´
pero en las dos torres en el libro tercero, en el capitulo 5 “el caballero blanco´´ gandalf dice:
“barbol es fangorn, el guardian del bosque; es el mas viejo de los ents, la criatura mas vieja entre quienes caminan todavia bajo el sol en la tierra media.´´
eso me deja un poco contrariado y como no encuentro respuestas claras y todo son hipotesis, prefiero debatirlo entre varias personas para encontrar la mejor respuesta.
25/03/2006 at 21:38 #301064
DaedelParticipantSi no recuerdo mal, Tom Bombadil ya estaba antes de q creciera la primera semilla, antes de cualquier lluvia, etc. asi q diria q Tom Bombadil es el mas anciano de los dos, ahora, QUE es Tom Bombadil… es un misterio muy interesante
25/03/2006 at 22:33 #301065
Elbereth26ParticipantYo también diría que Tom es el más antiguo, ya que si estaba antes de la primera semilla y de la primera lluvia esta claro que Barbol aun no habia podido nacer. Tal vez Tom no fuese corporeo en un principio, quizas por eso Gandaf dice lo de las criaturas que andan sobre la faz de Arda.
Un saludo!
25/03/2006 at 22:57 #301066
fboccardoParticipantyo lo que se que tom fue el primero en toda la tierra media….asi que no creo que sea mas viejo barbol
25/03/2006 at 23:58 #301067
Hombre_CetrinoParticipantMe parece que Gandalf se refiere en ese párrafo citado por Assidan a las criaturas que son originarias de la Tierra Media, tales como Ents, Elfos o animales; una prueba que avala esta suposición es que no se cuenta él mismo (no olvidemos que Gandalf es el Maia Olórin, más antiguo que el propio Universo) o a Radagast (por ejemplo).
Lo cual nos viene a decir que, para que no haya contradicción entre las palabras del Istari y las de Tom, este último ha de ser una entidad anterior a la propia Tierra Media (por ejemplo, otro de los Maiar -una de las teorías principales sobre su naturaleza-), lo cual vendría a responder la duda planteada aquí. [ Este mensaje fue editado por: Hombre_Cetrino on 26-03-2006 00:01 ]
26/03/2006 at 21:02 #301068
camilellaParticipantOpino igual que Hombre_Cetrino, Tom es algo anterior a la Tierra Media, a Arda en sí, no se si sera un Maiar o un ser particular creado por Erú; pero sin duda debe de ser más viejo que Barbol…
26/03/2006 at 21:20 #301069
ValandinParticipantEstoy de acuerdo con hombre cetrino, pero habria que añadir que a los ent les enseñaron a hablar los elfos. Y si Tom es mas antiguo que los propios elfos pos eso
Yo diria que Tom
Saludos a todos
26/03/2006 at 23:44 #301070
assidasParticipantbien, ahora que queda claro lo que queria decir hago la pregunta de verdad para la cual la respuesta sera obvia, ¿que es tom bombadil?
de acuerda con las respuestas que habeis dado la respuesta es que es un maiar o algo creado por eru. pero los maiar y los valar ¿no descendieron a valinor?
entonces si el no estuvo en valinor sino que descendio a la tierra media, ¿no podemos descartar que sea un maiar, por lo que la teoria de que es una creacion de eru cobra mas fuerza ya que los elfos (creacion de eru) aparecieron en la tierra media al igual que los hombres.
bueno todo esto es un suponer y la pregunta anterior la hice para encarar esta pregunta.
27/03/2006 at 0:09 #301071
Aikanaro_ParticipantSi no me equivoco hay un debate en la seccion de debates clasicos sobre que es Tom Bombadil.
Saludos
27/03/2006 at 0:21 #301072
jarvisParticipantViejas preguntas… mismas respuestas
Hace ya un tiempo el amigo Galamont preguntaba por la edad de Bárbol y, a su vez, se preguntaba quién sería más viejo. Si el anciano ent o el misterioso habitante del bosque viejo llamado Bombadil.
Semejante pregunta supuso una interesante discusión que encontrarás en este enlace: La edad de Bárbol
Ahora bien, emulando a mi buen amigo Nargothrondhim voy a citarme a mi mismo recuperando mi intervención por aquellos lares, cuando dije eso de:
Cita: Bueno, intersantisimo tema, como todos los que tienen alguna relación con la cuenta de los años y la cronología. Chapeau Galamont.
Vamos a arrojar algo de luz o a descubrir el pastel del todo como os dareis cuenta a continuación.
En primer lugar, si se sabe la duración de la Edad de los írboles. Estamos hablando de 1500 años valianos, que corresponden a 9,58 años solares. Es decir, la Edad de los írboles dura la friolera de 14370 años solares.
Dicho lo cual, entro de plano en el tema ent.
Los elfos despiertan en Cuivienen en el año 1050 valiano, cuando alrededor de 10000 años solares habían pasado. Evidentemente, si los ents despiertan en el mismo momento que los quendi y eso está claro, haciendo un cálculo aproximado de los años que restaban de la Edad de los írboles, más los años correspondientes a las tres edades del sol y suponiendo que el buen Barbol hubiera pertenecido a los primeros ents, algo que implicitamente se puede suponer sin demasiado margen de error, la edad de Barbol sería de… tachin tachan 21.430 años solares
Increible, ¿verdad?
Cuando el buen ent dice joven maestro Gandalf… a fe mía que lo dice con razón.
Más adelante Pallando y Morandir me interpelaban arguyendo las palabras que se dicen sobre Bárbol en Esdla, a lo que contestaba con…
Cita: Sobre lo mucho que coincidis pues se debe a que sois igual de torpes
Noooo Jarvis será bueno y no se meterá con Morandir ni con el matagatos
Bueno, prometí una cosilla sobre el bueno de Tom y caguenlamarsalá que no prometo en balde.
Voy a empezar con un poco de cronología.
La cuenta del tiempo comienza cuando los valar llegan a Arda y comienzan las edades de las lámparas (Illuin y Ormal). Antes de que nadie se me eché encima debo decir que se conoce con este periodo a las edades que pasaron hasta el primer florecimiento de los dos árboles aunque las lámparas las forjara Aule en el año 1900 valiano y fueran destruidas por Melkor en el 3450. Durante 500 largos años valianos Arda fue sumida en "el sueño de Yavanna" y en el año 3500, es decir la friolera de 33.530 años solares, las edades de las lámparas dan a su fin y comienzan las edades de los árboles, que durarían 14370 años solares como indique en un post anterior. Luego tenemos las cuatro edades del sol que suman 7182 hasta el año 120 de la C.E. pues no se resogen crónicas posteriores.
Conclusión: Desde el advenimiento de los valar a Arda han pasado 55082 años solares
Ahora vamos a Tom.
Yo defiendo y afirmo que es más anciano aún que el buen Barbol y me baso en el siguiente fragmento de ESDLA por todos conocido.
Capítulo "En casa de Tom Bombadil"
"¿Todavía no sabes cómo me llamo? Ésa es la única respuesta. Dime,¿quién eres tú, solo, tú mismo y sin nombre? Pero tu eres tú joven, y yo soy viejo. El Antiguo, eso es lo que soy. Prestad atención, amigos míos: Tom estaba aquí antes que el río y los árboles. Tom recuerda la primera gota de lluvia y la primera bellota. Abrió senderos antes de que apareciese la Gente Grande, y vio llegar a la Gente Pequeña. Estaba aquí antes que los Reyes y los sepulcros y los Tumularios. Cuando los Elfos marcharon hacia el oeste, Tom ya estaba aquí, antes que los mares se replegaran. Conoció la oscuridad bajo las estrellas antes que apareciera el miedo, antes que el Señor Oscuro viniera de Afuera."
Si conoció la oscuridad bajo las estrellas es que estuvo presente durante el sueño de Yavanna en las edades de las lámparas, Tom es sensiblemente más anciano que Bárbol que, en el más longevo de los casos, cuenta con los 21430 años solares que mencioné antes.
Por tanto, entre Tom y Barbol, no hay discusión.
Ahora me queda fijar de algún modo la edad aproximada de Tom pero, sinceramente y en honor a la verdad, será cuestión de propias hipotesis pues nada hay realmente cierto en ese aspecto y no podré más que intentar acercarme de algún modo usando los textos que están a mi alcance y apelando a mi buen juicio.
Sin embargo, en tu último post preguntas por la identidad de Tom Bombadil, el mayor secreto y la más apasionante discusión que pueda darse en la obra de Tolkien. Humildemente solo puedo exponer mi opinión, que se debe más a un absurdo deseo basado en mi propia interpretación que a escrito alguno de Tolkien pues en esos mismos escritos que sugieren una identidad después la desmienten.
Así las cosas, yo siempre entendí la presencia de Bombadil como un maia, un espíritu de la tierra, enviado de Aulë a la tierra media para vigilar sus obras, aunque como muchos maias apegados a la Tierra Media, olvida su misión y queda "atado" al Bosque Viejo.
En cuanto a "espíritu de la tierra" me cimento en la existencia de espíritus de fuego como Arien, preguntándome por qué no iban a exisitir otros pertenecientes a los otros elementos.
Así Baya de Oro sería del agua y las águilas de Manwë del aire.
Ahora bien, esto no son más que cábalas y supercherías mías, que un día recopilé en peculiar ensayo, perdido entre las montañas de legajos que inundan mi humilde agujero hobbit. :-]
Así que si me preguntas diré que es un maia y aunque el profesor me contradiga en sus cartas y textos, citaré la frase favorita de Pallandete:
¿Qué sabrá ese Tolkien?
No obstante, y esta es la peor parte, como moderador del foro debo pedir que la discusión sobre Tom se haga en el debate clásico que está abierto al respecto y, habida cuenta del foro existente sobre Bárbol y Tom, este debe ser borrado para que el debate siga allí. Sin embargo, tampoco le hace mal a nadie que siga abierto por unos días…
saludetes
jarvis
27/03/2006 at 11:20 #301073
assidasParticipantlo siento si me he equivocado de lugar, no era mi intencion solo pretendia una respuesta de ese estilo que me aclarase un poco las ideas, he vivido solo mucho tiempo, y despues a todos los que les he nombrado el señor de los anillos me han llamado friki y se han pirado, solo queria tener la opinion de alguien mas y me recomendaron esta pagina porque hay gente que entiende del tema.
dicho esto agradezco todas las respuestas(pues todas tienen un motivo y un razonamiento que conviene pensar) y me despido para ir a otro foro de discusion.
15/10/2006 at 0:45 #301074
HaryosParticipantyo considero que Bombadil porque es un enigma como Ungoliant, mientras que Barbol es un Ent de los que se puede saber con mas certeza su origen…
pero este es solo mi forma de pensar…
09/04/2010 at 19:18 #301075
AlberhainParticipantEstaba Tom mucho antes, en el libro dice que ya esta antes que los rios y los arboles, ya queda claro.
Saludos.
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