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    Quenta Silmarillion. 1. Del Principio de los Días

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    • This topic has 12 replies, 9 voices, and was last updated 16 years, 1 month ago by Arian_Loraciel.
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    • 09/09/2007 at 23:47 #269530

      Indil
      Participant

      Los trabajos de los Valar van más allá del cómputo del tiempo, pero a partir de la creación de los Árboles llega una nueva cronología…

      Analicemos el capítulo que da lugar a la construcción de Valinor, en el tiempo que en los Valar esperan aún a los Primeros Nacidos.

      "Pero mientras las edades avanzaban hacia la hora señalada por Ilúvatar para la venida de los Primeros Nacidos, la Tierra Media yacía en una luz crepuscular bajo las estrellas que Varda había forjado en edades olvidadas cuando trabajaba en Eä"

      10/09/2007 at 19:34 #307631

      Elfo_Negro
      Participant

      Interesante y corto capítulo en el que Tolkien nos enseña muchas cosas.

      Vemos ya a los Valar instalados en la TM, con una apariencia muy "humana". Alejada ya esa imagen etérea de los ainur, podemos imaginarnos a una especie de dioses "Olimpicos". La llegada de Tulkas, como alguien ajeno que llega después es muy interesante.

      La cración y levantamiento de las "lamparas", su destrucción; El regreso del Mal; El exilio de los Valar hacia Aman; la creación mediante un canto de los Árboles,…

      Me resulta curioso que Melkor se apodere de la TM con tanta pasividad por parte de los valar, conociendo su influjo negativo que tendrá en lo creado.

      Y me gusta que de nuevo sea el "Canto" la fuerza creativa, en este caso el canto de Yavanna al crear los "árboles de luz".

      14/09/2007 at 12:26 #307632

      nosta
      Participant
      Cita:
      Elfo_Negro escribió (el 10-09-2007 a las 19:34):

      Interesante y corto capítulo en el que Tolkien nos enseña muchas cosas.

      Vemos ya a los Valar instalados en la TM, con una apariencia muy "humana". Alejada ya esa imagen etérea de los ainur, podemos imaginarnos a una especie de dioses "Olimpicos". La llegada de Tulkas, como alguien ajeno que llega después es muy interesante.

      La cración y levantamiento de las "lamparas", su destrucción; El regreso del Mal; El exilio de los Valar hacia Aman; la creación mediante un canto de los Árboles,…

      Me resulta curioso que Melkor se apodere de la TM con tanta pasividad por parte de los valar, conociendo su influjo negativo que tendrá en lo creado.

      Y me gusta que de nuevo sea el "Canto" la fuerza creativa, en este caso el canto de Yavanna al crear los "árboles de luz".

      Quizá el rol de Melkor fuese indispensable para la creación del Arda futura y de todos sus elementos. La filosofía de Heráclito siempre me llamó la atención: la armonía de los opuestos. Según yo la interpreto para que se mantenga el equilibrio se han de dar dos contrapuntos: el bien y el mal. El mal es necesario para que tengamos un concepto de lo que es bueno, y a la inversa. Si los Valar le hubieran prohibido la aparición a Melkor, Arda no habría progresado ni evolucionado de esa forma. Creo que si Melkor no hubiese existido, tarde o temprano alguno de los demás Valar acabaría tomando sus funciones por esa simple necesidad de crear algo que estableciese un equilibrio necesario.

      14/09/2007 at 13:05 #307633

      Elfo_Negro
      Participant

      A ver, meter a Heráclito o la teoría del Yin y el Yang, en un mundo eminentemente judeo-cristiano, es muy tentador, y ayuda a contestar algunas preguntas incómodas (como la existencia del Mal en un mundo creado por un Dios bueno) pero, creo que es algo ajeno al concepto inicial.

      En el mundo judeo-cristiano, el Mal es el Mal, no es parte de ningún equilibrio metafísico. El Mal es la rebelión, el Mal es hacer lo que Eru no quiere. Aunque claro, Eru, que todo lo sabe, lo permite, de momento, por algún "inexcrutable" motivo, y porque su "canto" será más hermoso así. Pero al final habrá una Gran Batalla en que el Mal será derrotado definitivamente (La Última Batalla). Si el Mal puede ser derrotado definitivamente es porque no es necesario, es porque no es parte de ninguna dualismo.

      A mi también me gusta Heráclito (y Lao Tse), pero eso es de "paganos" xDDD.

      14/09/2007 at 14:14 #307634

      nosta
      Participant
      Cita:
      Elfo_Negro escribió (el 14-09-2007 a las 13:05):

      A ver, meter a Heráclito o la teoría del Yin y el Yang, en un mundo eminentemente judeo-cristiano, es muy tentador, y ayuda a contestar algunas preguntas incómodas (como la existencia del Mal en un mundo creado por un Dios bueno) pero, creo que es algo ajeno al concepto inicial.

      En el mundo judeo-cristiano, el Mal es el Mal, no es parte de ningún equilibrio metafísico. El Mal es la rebelión, el Mal es hacer lo que Eru no quiere. Aunque claro, Eru, que todo lo sabe, lo permite, de momento, por algún "inexcrutable" motivo, y porque su "canto" será más hermoso así. Pero al final habrá una Gran Batalla en que el Mal será derrotado definitivamente (La Última Batalla). Si el Mal puede ser derrotado definitivamente es porque no es necesario, es porque no es parte de ninguna dualismo.

      A mi también me gusta Heráclito (y Lao Tse), pero eso es de "paganos" xDDD.

      Intentaba dar ese "inexcrutable" motivo XDD

      Lo de que el "Mal" sea derrotado en la Gran Batalla final es un tanto relativo. Sí, si se refiere a Sauron como la personificación del Mal, pero una parte de esa maldad siempre va a permanecer en la tierra. XD Mejor no sigo que nos metemos en el terreno del debate filosófico jaja

      14/09/2007 at 14:51 #307635

      Elfo_Negro
      Participant

      Con lo de "Útima Batalla" me refería a la Dagor Dagorath Una mezcla entre el Apocalipsis de San Juan y el Ragnarök germano (de nuevo Tolkien vuelve a mezclar con acierto la religión judeu-cristiana y la indoeuropea).

      En ella al Mal es vencido, pero deja la puerta abierta a una "nueva creación", a un nuevo canto, del que nada se sabe.

      Con lo bonita que es la filosofía, no debería darte miedo meterte en ella :-P

      Pero mi pregunta, es cierto, no requería tanta profundidad, vista desde dentro. Desde fuera, desde la altura de los ojos de Tolkien sí que hay sitio para hablar de filosofía pero mi pregunta era:

      ¿Porque los valar abandonan, sin luchar, la TM en manos de Melkor? dentro de la lógica interna de la obra.

      14/09/2007 at 15:11 #307636

      mafy13
      Participant

      Bueno, mirandolo de forma un poco extraña… Se podría decir que Eru es él que escribe la melodía, los Ainur la interprentan y los Hijos de Eru son los instrumentos. Pero claro, al haber tocado la melodía al principio de los tiempos, todo lo que los Valar podían hacer ya estaba hecho, así que simplemente se retiran.

      Bueno, esto no tiene sentido si vemos que Morgoth participa activamente, pero en algún lugar se dice que Morgoth ya no es considerado uno de los Valar. Me pregunto si esto no es mas significativo de lo que se puede pensar a simple vista, si Morgoth, en algún momento, pasa de ser musico a ser melodía, en cuyo caso estaría controlado por su propio canto del principio de los tiempos y condenado a la perdicion (como era la intención del compositor, Eru).

      Bueno, no lo he dejado demasiado claro, pero ahí queda…

      Saludos ^^

      14/09/2007 at 16:45 #307637

      Elfo_Negro
      Participant

      Aviso que no tengo intención de meterme de nuevo en El Debate sobre el libre albedrío, determinismo, existencialismo, etc… xDDD

      Así que, sin entrar en Ese tema, que lleva debatiéndose miles de años sin una solución satisfactoria (para las religiones), sólo hacer una pequeña anotación:

      Si distinguimos entre autores de la melodía y instrumentos (seres con libre arbitrio y seres determinados), nos alejamos de la moral Tolkiniano-cristiano. Que sí, que filosóficamente es defendible pero, toda la moral se va a tomar por saco (y dudo mucho que esa fuera la intención de Tolkien).

      En el mundo de Tolkien, todos son responsables de sus actos (por eso hay buenos y malos). Los Valar se enfrentan a Melkor en varias ocasiones pero en ese momento (el que presenta el capítulo que estamos tratando), los valar se rinden sin luchar.

      De hecho el capítulo empieza con la guerra de los Valar en que Tulkas aparece de repente para darles la victoria.

      Luego se instalan, contruyen las lámparas, etc.

      De repente Melkor contrataca y, después de destruir las torres se va pitando para que no lo pillen (porque sabe que perdería en una guerra abierta). Los valar "deciden" (libre albedrío) que es mejor salvar lo que se pueda de la TM del estropicio que ha causado Melkor que ir es su busca y derrotarlo.

      Luego, Melkor ya escondido, y salvado lo salvable de la TM, inexplicablemete, los valar se largan de la TM y dejan a Melkor hacer y desacer en ella.

      Los valar deciden, obran, maldicen, luchan,… quizá a un nivel seperior estén determinados a hacer eso pero, a Su nivel, son libres. De ahí mi pregunta, ¿qué los motiva, a su nivel, a abandonar la TM a Melkor, sabiendo que pueden vencerle?

      Mi respuesta xDD: No tienen ningún motivo lógico, porque lo que Tolkien hace no es una obra de lógica sino una mitología. Y en las mitologías ocurren muchas cosas que no tienen explicación interna, porque no son un cuadro abstracto ni un cuadro hiperrealista, son un cuadro simbólico, con un mensaje de conjunto que va más allá de los detalles particulares.

      31/05/2008 at 0:56 #307638

      Lucas_Zapata
      Participant

      Bueno, no olviden que por eso se llama La musica de los Ainur, que es como la creacion del mundo. mas bien es lo que todos los valar aportan, la creacion de Arda y Valinor…

      07/10/2008 at 14:58 #307639

      Teore
      Participant

      Intentando buscar cierta lógica dentro del contexto de la historia, de la narración, es cierto que el papel de los Valar parece adolecer de la actividad que todos esperaríamos en las circunstancias que se presentan en este capítulo, pero tampoco me parece tan pasivo e indiferente como se quiere dar a entender.

      Tras el destrozo de Melkor, ellos intentan salvar todo lo posible de la Tierra Media, hasta donde se atreven. No desean tampoco originar un mal mayor mientras reparan los daños puesto que saben que los Hombres están todavía por llegar, pero ignoran donde se encuentran.

      También se dice que siguen vigilando y que incluso algunos de ellos vuelven a la Tierra Media (en el caso de Ulmo nunca la abandona) como en una especie de acto intimidatorio. No saben donde mora Melkor, pero pueden amedrentar a la propia maldad (incluso al mismo Melkor que parece revolverse en su refugio), con su presencia.

      Así pues, se podría ver también como una actitud de prudencia más que de abandono total.

      De todas formas, a mí este capítulo me llama soberanamente la atención porque en él se habla de los dones que da Ilúvatar a los Hombres: la libertad para modelar sus propias vidas y la mortalidad verdadera (y no aparente, como la de los Elfos).

      24/12/2008 at 16:54 #307640

      Lokmes
      Participant

      Primeramente saludar a toda la gente, antigua y nueva que participa en estos debates, pues después de mucho tiempo puedo volver por estos lares para opinar sobre la gran obra de Tolkien.

      En lo que al tema se refiere me gustaria hacer un pequeño inciso en la "discusión" entre Elfo_Negro y nosta sobre la destrucción definitiva del mal, pues aunque el Mal pueda ser derrotado definitivamente, si que es necessario reconocerlo y que exista previamente para que en el futuro se pueda discernir entre el Bien y el Mal.

      En cuánto a la pregunta planteada por Elfo_Negro de "porque los Valar abandonan la TM en manos de Melkor?" , se puede interpretar de dos formas, como que es una cosa ya escrita en la músuca de los Ainur, por tanto es algo inherente a ellos (lo hacen y nada más), o también como que dejan suelto a Melkor, pero siempre bajo su atenta mirada, para que los segundos hijos de Eru conozcan el Mal, para poder así discernir entre lo correcto y lo incorrecto.

      No se si me he expresado muy bien, pero espero que entiendan lo que quiero decir.

      25/12/2008 at 0:28 #307641

      feandra
      Participant

      porque no hay mal que por bien no venga ;-)

      25/03/2009 at 21:30 #307642

      Arian_Loraciel
      Participant

      Aiya:

      refiriendome a los valar, a pesar de todo su poder, me parecen débiles, y de repente un poco egoístas (con la exepción de Ulmo, el cual me parece que es el mas sabio, mas que Manwë), como queriendo proteger lo que ellos "han creado" con su música. y mas bien pareciese que el mundo fuese para ellos. No deja de llamarme la atención que hallan abandonado a los hombres mas adelante, y no permitirles entrar a Valinor sólo por ser mortales. Además la desaparición de Eru de la obra. (Quizás esa era la apreciación que Tolkien tenía de Dios, me refiero a su desaparición en la historia). En muchas ocaciones los Valar dejaron los ataque a Melkor incompletos y así el volvía a tomar fuerzas. Tuvieron una especial concideración con los elfos, pero veo que quizas no porque eran los Hijos de Iluvatar, sino porque les llamo la atención la hermosura de ellos….

      No se que mas agregar en este momento, sólo quiero decir que los valar no me son muy querido…exepto Ulmo…

      Almarë

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