¿Qué hay en los Salones de Mandos?
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Quiero decir, sabemos que las almas de todos los Elfos van allí y que a los que han sido malos no se los deja salir y reencarnarse. Pero claro que hay algunos que se quedan allí voluntariamente (como Finwë y Miriel) y por tanto supongo que debe de haber varias estancias, algo así como Campos Elíseos (Cielo en la mitología cristiana), de Asfódelos (Limbo en la MC) y Tártaro (Infierno)- También es que sino la condena sería muy ligerita, solo la restricción de libertad y el aburrimiento… Por ejemplo, ¿como imagináis que es el presidio de Fëanor? Porque creo que ese fue un chico muy malo que se merecía como mínimo unos buenos azotes… :-]
A mí es que me da morbo leer sobre las torturas del Infierno y esas cosas, aunque no soy creyente me gusta leerlo por morbo (no sexual, que tampoco soy un pervertido eh :-] ).
Un Saludo
PD: Por cierto, me viene a la mente el temor de Maedros y Maglor por la "horrible condena que nos impondrían si nos atreviéramos a perturbar de nuevo la paz de su Reino´´
Si que sabemos que hay varias estancias, pues Elfos y Hombres no comparten las mismas. Por otro lado, parece mas que probable que Melkor no compartiera ninguna de las reservadas a esas dos razas cuando pasó en Mandos tres edades encadenado.
Las estancias son vastas, y se extienden conforme avanzan las edades, y son fortalezas seguras de las que ni Elfo, ni Hombre ni Valar pueden escapar si no es por voluntad de Námo.
Nirnaeth ha comentado lo esencial, pero en cuanto al resto de la información, ¿deseas datos oficiales o que especulemos acerca de lo que imaginamos sobre tales estancias? Que para especular tengo bastante imaginación
Saludos
Gracias por responder. Pues deseo las dos cosas, datos oficiales y, si estos no satisfacen mi morbo, especulaciones de todo tipo (eso sí, tratad de que sean relativamente "realistas´´, ya que si canta mucho que son exageradas a posta no hace el mismo efecto morboso :-] ). Teniendo esto en cuenta, por mí adelande, Anarwenltila, da rienda suelta a tu imaginación… Cuentame historias que me hagan retorcerme de MORBO :-] Ya se me ocurren un par de títulos: "La fuga de Fëanor´´ y "El motín de los Noldor´´
.Un Saludo a ambos.
Hola,
Muevo la carpeta.
A los que han sido malosos se los deja más tiempo, en función de sus maldades y supongo del arrepentimiento. El pobrecito de Feänor es un caso aparte. Grande como es en la historia de Tolkien, no podía estar al mismo nivel que los otros elfos, para algo es el alma de la fiesta
Pero incluso él podría reencarnarse cuando llegara la Dagor Dagorath.Cita: Después la Tierra se quebrará y será hecha de nuevo, y los Silmarils se recuperarán del Aire, la Tierra y el Mar; porque Eärendel descenderá y entregará la llama que custodia. Entonces Fëanor tomará las Tres Joyas y se las entregará a Yavanna Palúrien; y ella las romperá y con su luz reencenderá los Dos Arboles, y surgirá una gran luz. Y las Montañas de Valinor se nivelarán, de modo que la Luz se extenderá por todo el mundo. En esa luz los Dioses serán jóvenes de nuevo, y los Elfos despertarán de nuevo y se levantarán todos sus muertos, y se cumplirá el propósito que Ilúvatar designó para ellos. El castigo de Feänor siempre me lo he imaginado del estilo que padeció Hurin, viendo a su familia sufrir. Me imagino a Feänor sentadito o paseando por la estancia viendo lo que su orgullo ha provocado, viendo el daño de Morgoth y viendo a sus hijos morir. Nunca me lo he imaginado como un castigo físico. Aunque lo cierto es que no tengo idea si sería posible que los que permanecen en las Estancias pudieran tener conocimiento de lo que sucede en el otro lado.
Para completar la curiosidad y relacionado en parte con este tema, hay un buen link aquí
saluditos
Hola. Me he leído el tema del link y está bastante bien, pero lo que pasa es que yo no me imagino a un Fëanor arrepentido por lo menos hasta la Guerra de la Cólera (de hecho no me imagino arrepentido nunca, recordemos que en su muerte vislumbra que es imposible vencer a Morgoth y aún así encomienda a sus hijos a cumplir el Juramento). De hecho me lo imagino gritando iracundo a Mandos en el Juicio y teniendo que ser sujetado por dos guardias Maiar, para que no se le eche encima del estrado de un salto! Me le imagino después llevado a una celda oscura y vacía, con suelo de dura piedra (lisa, tampoco vamos a ser crueles ^^) y con dos cadenas con grilletes para las muñecas en la pared. Probablemente tuvo que ser atado a la fuerza y escupió a los pies de Mandos al oir el veredicto. Para mí que le pusieron un agravante por desacato
. Y después cuando vinieron sus hijos seguro que conspiraba con ellos para asesinar a Mandos y fugarse, y llegó a protagonizar muchos motines, que alargaron su condena y fueron recompensados por azotes disciplinarios impartidos por celadores Maiar :-] En serio, no es tan descabellado pensar en algo similar, al fin y al cabo, Tolkien era muy cristiano y debemos recordar que lo que estoy describiendo se queda corto en cuanto a tormentos en comparación con el Infierno de fuego eterno y demonios que relata el cristianismo. También recordemos aquella frase de Maedros a Maglor que he colgado antes, y que sirvió para convencerle de que no fueran a pedir el perdón de los Valar. Por cierto, yo siempre me he imaginado que Maglor murió, quizás cantó durante algún tiempo pero al final se suicidaría metiéndose en el agua del mar hasta que le cubriera entero, y allí yacer hasta ahogarse. Me viene a la mente ahora una escena de una película de griegos de cuyo nombre no me acuerdo en la que una reina se suicida así. Y en serio, yo pienso que Fëanor no va a ser un recluso modelo y por otra parte no me lo imagino llorando y arrepintiéndose sino más bien odiando a Mandos y a los Valar e intentando hacer una rebelión carcelaria. Quizás el único que podría hacerle cambiar sería su padre Finwë, al que tanto amaba. A mí la verdad es que algo que no me gustó de EDSLA fue lo simplones que son los malos y lo santurrones que son los buenos. En cambio en el Silma bien y mal se funden a veces, y el mayor fruto de esto es Fëanor. En fin, hay un fic que estoy escribiendo en el que el prota es un Elfo Sinda muy bello pero muy malo que quiere usurpar el trono de Thingol. A lo mejor cuando vaya a Mandos inventa el Rock élfico (hay algunos que dicen que el Infierno es una disco de Rock) Y estos son mis desvaríos :-]
Saluditos ^^
Puede ser :-]
Sin embargo, pienso que si a Morgoth, que hizo cosas peores y les trajo por la calle de la amargura más tiempo, estuvo de peleas con los valar mucho antes de que aparecieran los primeros nacidos, generó discordia, corrompió etc y resulta que la primera vez Tulkas le vence y Morgoth se larga de Arda. Luego vuelve, sigue "molestando", de nuevo le vencen y le encadenan un tiempito largo. Le liberan y de nuevo la lía.. y ya entonces, después de no sé cuantas toneladas de maldades, le cortan los pies (y no sé si algo más xDD)
Vamos, que no me los imagino muy sádicos con Feänor. Pero estoy de acuerdo en que seguro que no fue un preso ejemplar
¡Anda! ¡Si yo no había visto este tema!
Pues veamos… :-]
Cita: También es que sino la condena sería muy ligerita, solo la restricción de libertad y el aburrimiento… A mí no me parece estar toda la eternidad aburrido y restringido, preso y limitado. Mucha gente dice que la libertad es el mayor tesoro del hombre, y es verdad. Porque se dice pronto, pero TODA LA ETERNIDAD es mucho tiempo para estar sentado en una celda sin poder hacer nada de nada. En realidad, eso es para enloquecer de verdad.
Cita: El castigo de Feänor siempre me lo he imaginado del estilo que padeció Hurin, viendo a su familia sufrir. Me imagino a Feänor sentadito o paseando por la estancia viendo lo que su orgullo ha provocado, viendo el daño de Morgoth y viendo a sus hijos morir. Nunca me lo he imaginado como un castigo físico. Aunque lo cierto es que no tengo idea si sería posible que los que permanecen en las Estancias pudieran tener conocimiento de lo que sucede en el otro lado. Yo también me había imaginado así el castigo de Fëanor, aunque no del todo. Ése castigo del que habla Neume fue puesto por Morgot, alguien cruel y despiadado, y no por los Valar, los dioses de Arda. Yo me lo imagino condenado a pasarse toda la eternidad meditando sobre lo que ha hecho, seguro que Mandos le dijo antes de meterlo en ninguna celda algunas palabras que le hicieron recapacitar, o por lo menos pensárselo. Seguramente le mostraría imágenes del puerto de Alqualondë, con el mar manchado por la sangre de sus hermanos, los blancos barcos de los Teleri quemados mientras las huestes de Fingolfin perecían congelados en el Helkaraxë.
Y por otra parte yo creo que los presos de Mandos pueden ver lo que pasa fuera por orden de Mandos. A modod de tortura psicológica.
Cita: A mí la verdad es que algo que no me gustó de EDSLA fue lo simplones que son los malos y lo santurrones que son los buenos. En cambio en el Silma bien y mal se funden a veces, y el mayor fruto de esto es Fëanor. Sí, ahí coincido con Celefin. A mí me pasa lo mismo.
Cita: En serio, no es tan descabellado pensar en algo similar, al fin y al cabo, Tolkien era muy cristiano y debemos recordar que lo que estoy describiendo se queda corto en cuanto a tormentos en comparación con el Infierno de fuego eterno y demonios que relata el cristianismo. No, aquí no coincido con Celefin. Date cuenta de que el infierno cristiano está gobernado por el Demonio, que es un ser maligno y dañino, así como Morgoth o incluso Sauron. No creo que los Valar castigasen así a los corruptos, ¿O acaso te imaginas al Dios de los cristianos dando latigazos a los ladrones? ¿o arrancándoles la piel a tiras o colgándolos de un volcán por la muñeca?
Creo que coincido con Neume en esto:
Cita: Vamos, que no me los imagino muy sádicos con Feänor. Pero estoy de acuerdo en que seguro que no fue un preso ejemplar Creo que no me dejo nada :-]
Saludos
Bueno, yo tampoco había participado en este tema porque no creía que fuera capaz de aportar gran cosa, pero hace relativamente poco que he empezado a releer El Silmarillion, y ya que Arndir ha sacado de nuevo el tema a la luz, voy a opinar. Sobre el tema morboso de las Estancias de Mandos, yo tampoco me imagino castigos sádicos. No me imagino a los Valar aplicando castigos sádicos ni a Melkor, porque en el fondo creían que su maldad tenía arreglo (aunque algunos como Ulmo y Tulkas no lo creían). Voy a citar El Silmarillion, el capítulo De Fëanor y el Desencadenamiento de Melkor:
Cita: Entonces Manwë le concedió el perdón; pero los Valar no permitieron que se apartara enseguida de la vista y la vigilancia de ellos, y tuvo que habitar dentro de los confines de Valmar. Pero de hermosa apariencia eran todas las palabras y los hechos de Melkor en este tiempo, y tanto los Valar como los Eldar sacaban provecho de la ayuda y los consejos de él, si los buscaban; y por tanto al cabo de un tiempo se le permitió circular libremente por la tierra, y le pareció a Manwë que Melkor estaba curada de todo mal. Porque no había mal en Manwë y no podía comprenderlo, y sabía que en el principio, en el pensamiento de Ilúvatar, Melkor había sido como él; y no veía el corazón de Melkor y no advertía que el amor lo había abandonado para siempre Quiero decir, que si a Melkor no lo castigaron sádicamente esa primera vez, no imagino que lo hicieran con Fëanor ni con ningún otro Hijo de Ilúvatar, por más terribles que fueran sus crímenes. Creo que el hecho de morar en las Estancias de Mandos era suficiente castigo. Porque no creo que morasen "físicamente" en ellas, los cuerpos de los Elfos mueren, asi que sólo lo hacen en espíritu. Y ya fuera que moraran como los "fantasmas tradicionales" o de alguna otra forma, el hecho de morar sin cuerpo físico hasta el fin del mundo (o hasta que los Valar decidieran) es un castigo imponente.
Arndir, el castigo de Fëanor y sus hijos sí se lo imponen los Valar, no Morgoth. Yo entiendo que es la propia Maldición de Mandos por la Matanza de Hermanos de Alqualondë (que por cierto, refuerza lo que comentaba anteriormente, que los que moran en las Estancias de Mandos lo hacen sólo en espíritu, y que ése debe ser un castigo terrible, pasar la eternidad sin forma ni cuerpo):
Cita: Habéis vertido la sangre de vuestros parientes con injusticia y habéis manchado la tierra de Aman. Por la sangre devolveréis sangre y más allá de Aman moraréis a la sombra de la Muerte. Porque aunque Eru no os destinó a morir en Eä, y ninguna enfermedad puede alcanzaros, podéis ser asesinados, y asesinados seréis; por espada y por tormento y por dolor, y vuestro espíritu sin morada se presentará entonces ante Mandos. Allí moraréis durante un tiempo muy largo, y añoraréis vuestro cuerpo, y encontraréis escasa piedad, aunque todos los que habéis asesinado rueguen por vosotros… Pero bueno, dejando a un lado el morbo, voy a comentar un detalle sobre las Estancias de Mandos que nadie ha comentado, y qué mejor que citar al Profesor (es del Valaquenta):
Cita: Vairë la Tejedora es su esposa, que teje todas las cosas que han sido alguna vez en el Tiempo en tramas de historias , y las Estancias de Mandos, más amplias a medida que transcurren las Edades, se adornan con ellas Esto también podría servir para lo que comentaba Arndir, así los que moran en las Estancias de Mandos tienen conocimiento de lo que ocurre en Arda.
Un saludo! [ Este mensaje fue editado por: Aragorn_II on 28-07-2010 20:04 ]
Cita: Arndir, el castigo de Fëanor y sus hijos sí se lo imponen los Valar, no Morgoth. Te respondo con otra cita que no me apetece escribir demasiado:
Cita: Cita: El castigo de Feänor siempre me lo he imaginado del estilo que padeció Hurin, viendo a su familia sufrir. Me imagino a Feänor sentadito o paseando por la estancia viendo lo que su orgullo ha provocado, viendo el daño de Morgoth y viendo a sus hijos morir. Nunca me lo he imaginado como un castigo físico. Aunque lo cierto es que no tengo idea si sería posible que los que permanecen en las Estancias pudieran tener conocimiento de lo que sucede en el otro lado. Yo también me había imaginado así el castigo de Fëanor, aunque no del todo. Ése castigo del que habla Neume fue puesto por Morgot, alguien cruel y despiadado, y no por los Valar, los dioses de Arda.
En lo otro te tengo que dar la razón, que no me sé el Silmarillion de memoria
Joer retoño, es que si a una cita que habla principalmente sobre el castigo de Fëanor respondes refiriéndote a "ése castigo del que hablaba Neume", lo más lógico es pensar que te referías al castigo de Fëanor, y no al de Hùrin. ¿Tanto te costaba decir "El castigo de Húrin…"? Así es fácil confundirse :-]
Cita: En lo otro te tengo que dar la razón, que no me sé el Silmarillion de memoria No, ni yo, pero como hace poco que he leído esos capítulos, tenía los pasajes más frescos, y los he encontrado más fácilmente. Que cito copiando del libro, mi memoria no da para tanto xDDDD Además, no quiero arriesgarme a citar mal a Tolkien
Por cierto, menudo vago estás hecho en vacaciones, que ni te apetece demasiado escribir un par de frases :-]
Un saludo!
PD: No te preocupes retoño, a tu edad todos éramos así de vagos, o peores xDDDD [ Este mensaje fue editado por: Aragorn_II on 28-07-2010 20:31 ]
Cita: Joer retoño, es que si a una cita que habla principalmente sobre el castigo de Fëanor respondes refiriéndote a "ése castigo del que hablaba Neume", lo más lógico es pensar que te referías al castigo de Fëanor, y no al de Hùrin. ¿Tanto te costaba decir "El castigo de Húrin…"? Así es fácil confundirse Estaba bien clarito, eso es que no lees los posts de los demás con la atención necesaria. Si es que… qué ejemplo vamos a coger los usuarios de los Jefes. :-]
Y mira, como llevas razón en esto otro:
Cita: Por cierto, menudo vago estás hecho en vacaciones, que ni te apetece demasiado escribir un par de frases Te contesto con una cita:
Cita: PD: No te preocupes retoño, a tu edad todos éramos así de vagos, o peores xDDDD :-]
Saludos.
PD. Peores seguro que no xDDDD
Arndir, yo sí me imagino al Dios cristiano dando latigazos a los ladrones y siendo tan cruel como el Demonio, creo que no hace falta que recuerde la cantidad de plagas y calamidades que Dios envía a los pecadores y enemigos de su pueblo en la Biblia, y las copas de la Ira de Dios del Apocalypsis. Por otra parte Dios sabe lo que van a pasar los pecadores en el Infierno y aún así los manda allí de buena gana, y no se compadece de ellos en toda la Eternidad. De hecho desde mi punto de vista Satán no es más que el director de la prisión y colaborador estrecho de Dios en las condenas. Y es que en realidad la Biblia no es un libro pacifista y conciliador (si acaso algo más en NT) sino un libro donde se trata bien a los que se postran ante el Señor mientras se condena con crueldades indecibles a los que no lo hacen. Vamos, como cualquier otra religión, y que eso de que el Dios cristiano es "perfecto y benévolo´´ es un mito moderno. El Dios ctristiano puede ser bueno y ser malo, como t5odos los Dioses de todas las religiones y mitologías. Además quiero recordar que cuando Eru hundió Numenor mato a niños, mujeres y ancianos sin distinción.
Por tanto la tesis de los castigos sádicos en los Salones sigue en pie, y quizás no se menciona porque Tolkien no quería que su obra fuese considerada apología de la tortura
.saludos ^^
Pues yo no. Si el Dios de los cristianos estuviese dando a los pecadores latigazos, el demonio no existiría, sencillamente. Sería la misma fuerza la que castiga y recompensa, pero no lo es.
Yo ni me he leído la Biblia, ni soy creyente ni sé mucho sobre la religión, ya que ni siquiera estoy bautizado, pero igual que tú me dices lo de las plagas que envió a su pueblo (que las envió por la corrupción de los hombres, en general, ya sabemos que mucha gente sería inocente), yo te recuerdo lo de Noé. Castigo a los hombres, pero a los malvados y a los pecadores. Noé, su familia y todos los animales se salvaron por ser buenas personas, me parece.
Y hombre, es tú opinión, pero eso de que Dios y Satán van mano a mano y colaboran, quizá ofenda a los católicos de la web.
Por otro lado ese no es el tema, sino cómo son los Salones y cómo son las torturas de Mandos. Yo, reiteraría mi versión, pero como todo esto es especular por especular ya que la verdad sólo la sabríamos de manos del mismísmo Tolkien, prefiero dejarte creyendo en tus fantasías morbosas en los Salones de Mandos, antes que ponernos a discutir sobre este asunto que no va a llevarnos a ningún lado
Saludos
Quiero aclarar que no pretendía ofender a ningún católico, de cualquier manera no me refería a que Satán y Dios van "mano a mano´´ y colaboran como si fueran hermanos o amigos. Ni mucho menos. Lo que quiero decir es que Dios en cierto modo colabora "indirectamente´´ con Satán en la administración de las almas, pues entrega a los malosos este con lo cual pasan a ser de su "propiedad´´. Por eso indirectamente Dios sí castiga a los condenados, puesto que pudiendo salvarlos, se los entrega al carcelero como castigo por sus pecados. Por otra parte te diré que yo estuve en un colegio católico cuando era pequeño y allí nos decían que el fuego del infierno lo enciende la Ira de Dios, lo cual vendría a reforzar el hecho de la condena "indirecta´´.
Por otro lado, según recuerdo los castigos de la Biblia son más bien generalistas, como las plagas que asolaron TODO Egipto o el Diluvio que afectó a toda la Humanidad menos a Noé, su familia y los animales elegidos. Me recuerda un poco al Código de Manú que si alguien de una casta superior se casaba con alguien de una inferior, ese alguien y toda su familia (incluidos los niños inocentes) pasaban a ser parte de esa casta inferior como condena (y quizás entre las tres superiores no tendría tanta importancia, pero imagina lo que tendría que ser pasar a ser un Sudra (Esclavo), o aún peor, un Intocable Dalit (Paria, considerado no humano). Eso sería el mismo Infierno en vida).
En cualquier caso, tienes razón en que este no es el foro más adecuado para hablar de religión, y que el tema no va por ahí. De cualquier manera podemos ir al cine a ver "La Gran Evasión de Fëanor´´ de MandosProductions S.A. Cuando quieras, que te pago yo la entrada. :-] :-]
Saludos
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