¿Muerte de Gandalf en manos de un mortal?
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¿Puede REALMENTE Gandalf morir por un mortal? :-o. Este personaje ha sido ( y es) en muchas ocasiones un personaje especial, hasta tal punto que en los libros de Tolkien se ha descrito como un mago especial con un poder propio de un avatar ( exagerándolo un poco)
. Además, el hecho de derrotar a un balrog sin llegar a ser el jefe de la orden de magos me confunde aun más. Por eso me gustaría saber si es tan mortal como cualquiera de los presentes mortales en la tierra media o posee un poder mucho mayor… :-] :-] :-] Gandalf no es un simple mortal. Gandalf es Olorin de Valinor. Gandalf es un maia que ha tomado la forma de un hombre.
Puede morir su "forma" humana (como murió la de Saruman, aunque a este se le había "retirado" todo el poder), pero no como maia, porque como maia es un espíritu.
Los balrogs (y el mismísimo Sauron) eran también espíritus maia encarnados, así que están al mismo nivel que Gandalf y los demás magos.
De hecho su forma humana murió en su batalla con el balrog, quien también es un maia, y quien también "murió" en esa lucha.
Me parece poco probable que pudiera morir a manos de un mortal, por la diferencia de poderes. Sin embargo ello no quiere decir que un maia sea imbatible por una raza inferior a ella, de lo contrario, por ejemplo, no se explicaría que balrogs hubieran muerto a manos de elfos. Vease el caso de Gothmog a manos de Ecthelion.
Entonces eso quiere decir que asi como volvio Gandalf podrian volver los Balrogs, Saruman o Sauron, o me equivoco?, lo que yo preguntaria ahora es: que es lo que evita que estos "vuelvan a la vida"?, hay alguien que se encarga de decidir quien vuelve y quien no?, por ejemplo Eru?
Una teoría propia (basada en datos, claro xD):
Existen los ainur. Los ainur son seres espirituales.
Algunos ainur decidieron habitar en Eä. Al habitar en el mundo material adoptaron forma material (estos espíritus encarnados son llamados Valar y Maiar).
Es decir, la materia, es esencial tanto en los Valar como en los Maiar (no en los ainur).
Así, los Valar, los maiar, (Melkor, Sauron, los balrogs), pueden ser destruidos en gran medida. La parte material, que es parte del Todo, puede destruirse, pero siempre queda un remanente espiritual que, en muchos casos no es más que algo vago que se lleva el viento.
Melkor no ha podido ser destruido del todo, Sauron vivió durante un tiempo, sin cuerpo material, al morir Saruman aparece como un humillo que luego se desvanece,…
¿Que diferencia a unos de los otros? Pues me imagino que el poder de cada uno de ellos: los muy poderosos pueden conservar, aun perder la materia, un algo espiritual coherente pero, los menos poderosos, como Saruman al perder el favor de los Valar, desaparecen:
alrededor del cadáver de Saruman se formó una niebla gris, que subió lentamente a gran altura como el humo de una hoguera, mientras una figura pálida y amortajada asomaba sobre la colina. Vaciló un instante, de cara al poniente; pero una ráfaga de viento sopló desde el oeste, y la figura se dobló, y con un suspiro se deshizo en nada.
Todos ellos decrecen mucho en capacidad al perder su materia, y desean por todos los medios recuperar su "materia": sólo los más poderosos lo consiguen (o los que reciben una ayudita, como Gandalf ¿de quien? pues sólo puede ser de Eru o de los Valar).
[ Este mensaje fue editado por: Elfo_Negro on 20-06-2007 11:33 ]
Dejando un momento de lado las teorías Hilomórficas y contestando directamente la pregunta,
Yo diría que sí, que Gandalf podría haber muerto a manos de un humano: Fingolfin (elfo) cortó un pie a Morgoth (Vala), Glorfindel (elfo) mató a un Balrog (maia), Grima (humano) mató a Saruman (maia),…
DESGRACIADAMENTE CONCUERDO CON ELFO NEGRO, PUDO MORIR EN MANOS DE GLORFINDEL, O GRIMA, PERO LO MAS PROBABLE ES QUE SI LO HUBIERAN MATADO, HUBIERA SIDO DE FORMA COBARDE. SALUDOS :-] :-Y
EN EL HOBBIT GANDALF EL GRIS ES HERIDO DURANTE UNA BATALLA EN EL BRAZO Y SANGRABA. ESO QUIERE DECIR QUE PUEDE SER HERIDO POR ARMAS MORTALES, EL TEMA ES QUE UN MORTAL PUEDA O NO DERROTARLO O AGARRARLO DESPREVENIDO.
EL ASUNTO DE QUE GANDALF ES UN MAIA Y POR ESO SU ESPIRITU NO MUERE ME PARECE ABSURDO YA QUE EN LA MITOLOGIA DE TOLKIEN NINGUN ESPIRITU MUERE, NI SIQUIERA EL DE LOS HOMBRES, SOLO SU CARNE. COMO MAIA PUEDE TENER EL PRIVILEGIO DE VOLVER A ENCARNAR EN FORMA HUMANA PERO LA MUERTE PROPIAMENTE DICHA ES OTRA COSA, ES DEJAR EL MUNDO, DE AHI LO QUE ERU O LOS VALAR TENGAN EN MENTE PARA ÈL Y LO DEJEN VOLVER O NO, DE OTRA FORMA SARUMAN TAMPOCO MUERE EN MANOS DE LENGUA DE SERPIENTE
Cita: Elfo_Negro escribió (el 13-06-2007 a las 12:59): Dejando un momento de lado las teorías Hilomórficas y contestando directamente la pregunta,
Yo diría que sí, que Gandalf podría haber muerto a manos de un humano: Fingolfin (elfo) cortó un pie a Morgoth (Vala), Glorfindel (elfo) mató a un Balrog (maia), Grima (humano) mató a Saruman (maia),…
Buenas comparaciones.
Pero yo pienso que cualquiera que hubiese "matado" a Gandalf, los Valar le hubiesen devuelto la vida, parecido a lo que le pasó cuando peleó con el Balrog
Besos
:-] :-] :-] :-] :-] :-] :-]
Cuando Gandalf se reencuentra con los tres Cazadores en Fangorn dice algo así como:
"…Ninguna arma de las que tenéis aquí en verdad puede dañarme…[…]"
Por lo tanto, se intuye que sus poderes, al menos como Gandalf el Blanco, se ven aumentados, y sólo podría ser atacado por armas especiales o encantadas.
Y comentando lo que dijo Elfo Negro, creo que Gríma pudo asesinar a Saruman por que cuando Gandalf le rompió la vara (un gesto algo simbólico, según de dónde lo mires
) Le despojó de sus poderes y lo "derrocó" de su puesto en el concilio.Cita: Derufin escribió (el 03-09-2007 a las 21:36): Cuando Gandalf se reencuentra con los tres Cazadores en Fangorn dice algo así como:
"…Ninguna arma de las que tenéis aquí en verdad puede dañarme…[…]"
Por lo tanto, se intuye que sus poderes, al menos como Gandalf el Blanco, se ven aumentados, y sólo podría ser atacado por armas especiales o encantadas.
Y comentando lo que dijo Elfo Negro, creo que Gríma pudo asesinar a Saruman por que cuando Gandalf le rompió la vara (un gesto algo simbólico, según de dónde lo mires
) Le despojó de sus poderes y lo "derrocó" de su puesto en el concilio.Si, pero hasta donde recuerdo, los Valar le "devuelven" la vida a Gandalf después de pelear con el Balrog. Y aunque Saruman todavía conserve su vara, no creo que los Valar quieran regresarle la vida por lo malicioso que había sido
Corríjanme si me equivoco, no lo recuerdo bien
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Besos
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Mmmm es un tema más complicado de lo que parece. Primero, porque hay que diferenciar creo yo entre Maia e Istari. El poder del Balrog o de Sauron es mucho mayor al que tienen Gandalf o Saruman, pues éstos renuncian a parte de su poder de Maiar cuando son enviados por los Valar a la Tierra Media. Y en cierta forma, quedan más unidos a su forma corporéa, recluidos en un cuerpo humano y anciano.
Por el contrario, tanto los Balrogs como Sauron son Maiar puros, aún cuando hayan tomado una forma corpórea. Han conservado todo su poder en la Tierra Media. Cierto es que Sauron ha pasado por la pérdida de su ser córporeo durante la caida de Númenor, y después incluso, cuando pierde el Anillo, pierde gran parte de su poder. Aún así, ni siquiera Gandalf se atrevía a enfrentarse a él directamente. Recordemos al Nigromante, y Gandalf afirma que apenas pudo escapar de sus mazmorras.
Ahora… quién decide quién vuelve a la "vida", o más bien, recupera su forma corpórea o su capacidad para "corporeizarse"… Puede que sean los mismos Valar, o incluso Ilúvatar.
"(…)Luego me envolvieron las tinieblas, y me extravié fuera del pensamiento y del tiempo, y erré muy lejos por sendas de las que nada diré.
Desnudo fui enviado de vuelta, durante un tiempo, hasta que llevara a cabo mi trabajo. (…)"
¿Quién le envió de vuelta? Imposible saberlo. ¿Qué sendas eran esas? El Vacio del mundo… pero tampoco creo que podamos saberlo. ¿Fue Sauron al mismo lugar? ¿Es el lugar al que van los Maiar o los Valar que pierden su forma corpórea? Quizás sea su lugar de origen, pues si no todos los Ainur descendieron a Arda, el resto debe estar en algún lado no? ¿Y si bajaron libremente, quién controla quién vuelve y quién no?
Realmente, a mí éste tema me produce más preguntas que nada… Aunque a la pregunta original, sin Gandalf hubiera podido morir a manos de un mortal, yo creo que debe ser que sí, tal como ha explicado Elfo Negro con su comparativa. Claro que no creo que cualquiera hubiera podido hacerlo. Seguramente, hubiera sido necesario pillarlo desprevenido… y eso creo que sólo lo consigue Pippin cuando le arrebata el Palantir
Hola
Como bien dicen Gandalf no usaba todo su poder, pero en que medida su poder fue restringuido, al tomar forma corporea y si los otros Maiar que tomaron forma tambien sus poderes fueron disminuidos un ejemplo podria ser Melian (quien pudo defenderse de el Valar más poderoso). Que tanto poder de ellos recae en sus Varas ya que Saruman al perderla fue "Asesinado" por Grima. que tan poderoso es Olorin en comparación a Gandalf?, y los Demas Maiar y Valar que tomaron forma, pudieron perder algo de su poder. O quizas solo fue una medida de "seguridad" para que cumplan su mision restandole los poderes para evitar que los usaran para su propio beneficio y olvidaran su tarea de Aconsejar y Ayudar a los Elfos y Hombres.
Regresando a la pregunta… Muchas podrian ser la causa de la "muerte" de saruman, la perdida de su Vara, el que grima lo traicione de forma inesperada, para el.
Creo que Gandalf, si podria haber muerto en manos de algun mortal… quizas hasta el mismo frodo con el anillo puesto y con Dardo hubiera sido un enemigo que el no podria hacerle frente. Es mi opinion personal
Saludos
Pienso yo que Gandalf dijo aquello de que ninguna de las armas presentes no le podia dañar no por no estar encantada ni por nada, sino por que los que la manejan no podrían dañarle por su afecto, ya que las armas estaban encantadas, como Anduril, bueno solo ella la verdad…pero también pierden parte de poder al tomar forma córporea, aunque tomemos por ejemplo a Sauron, estaba en forma espiritual o corpórea? sin embargo perdió poderes por el anillo, no por su forma. Todo una contradicción. Pero volviendo al tema, quizás Gandalf solo puede ser muerto por alguien de su forma espiritual, o de su mismo poder, ya que la gente que muere se va a las Estancias de Mandos, y a la Nada sólo fue Melkor, que yo sepa. Bueno, después de toda esta parrafada :-] quisiera recalcar que los istari no pueden ir a las Estancias de Mandos, sino vuelven a las Tierras Imperecederas. Todo esto sólo son conjeturas, nada más
…ains…Pues yo creo que nadie salvo Saruman podria haber matado a Gandalf (weno u otro de los Istari pero no creo que ninguno fuera tan Cabr…. tan malo como Saruman)porque era de la misma raza-clase-nacionalidad o como quieran llamarlo, y no creo que con todo el poder que tenia Gandalf pudiera un simple mortal acabar con él. weno esa es mi opinion y eso es lo que esta menda dice.
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