¿La tierra media era redonda?
- This topic has 14 replies, 8 voices, and was last updated 14 years, 9 months ago by
.
-
Mensajes
-
opinen que es lo que pienzan acerca de las tierras que van mas alla de los mapas que vemos en ESDLA
Yo creo que arda era mas bien como plana (Si como penzaban alla por 1600) Esto lo pienzo haciendo alucion a que en los libros los personajes hablan de las estrellas como si fueran unicas en cada region, me acuerdo que Gandalf lo dice en un pasaje refiriendoce a las estrellas que se ven en el valle de Rinveldel, y despues Aragon cuando habla de las estrellas de Harald…
Esto quiere decir que la tierra media no es como un planeta que se mueve alrededor del sol, sino el sol y la luna son los que giran mientras que Arda se queda en su lugar.
ahora estoy medio ocupado y quice hacer el hilo ahora para no olvidarme, pero despues me interioriso mas en el tema
![]("http://lh4.ggpht.com/_pGVy6SFBoeY/TALVBczU3tI/AAAAAAAAAas/h3xwGsGH_1Q/s288/Ambarkanta.jpg"/)
¿Soluciona esto el problema? Me temo que no.
Además, también habría que preguntar ¿en qué edad? Porque de todos son conocidos cataclismos que modifican la faz de Arda, por ejemplo tras la guerra de los poderes, la guerra de la cólera, la destrucción de Numenor…
Es un tema azaroso el que propones y estoy de vago subido para entrar al trapo.
Déjame sólo hacer unos apuntes bibliográficos y una cita
En cuentos perdidos encontrarás una descripción de Tolkien con Arda con forma de barco. En el 4º libro de la "Historia de la Tierra Media" encontrarás todo un libro dedicado a ello, y es el denominado "Ambarkanta" que precisamente significa "La forma del mundo"
No parece que fuera redonda en la cosmología de Tolkien
Cita: Por ese motivo, los grandes marineros que había entre ellos exploraban todavía los mares vacíos, con la esperanza de llegar a la Isla del Meneltarma, y tener allí una visión de las cosas que fueron. Pero no la encontraban. Y los que viajaban hasta muy lejos, sólo llegaban a tierras nuevas, y las encontraban semejantes a las tierras viejas, y también sometidas a la muerte. Y los que viajaban más lejos todavía sólo trazaban un círculo alrededor de la Tierra para volver fatigados por fin al lugar de partida; y decían: —Todos los caminos son curvos ahora. De este modo, en parte por los viajes de los barcos, en parte por la ciencia y la lectura de las estrellas, los reyes de los Hombres supieron que el mundo era en verdad redondo, y sin embargo aún se permitía que los Eldar partieran y navegaran hacia el Antiguo Occidente y a Avallónë, si así lo querían.
Akallabêth
¿o sí?
Muevo este tema a "El Silmarillion" pues todo lo relativo a la creación y modificaciones que sufrió Arda le son más propios al Silma que a ESDLA
[ Este mensaje fue editado por: Nirnaeth on 30-05-2010 23:38 ]
aaah pero mira vos que ignorante que fui :p
no conocia esos escritos, entonces ya no hay nada mas que decir…
aunque todabia no entiendo, si los que navegaban y llegaban al otro extremo de la tierra, porque en los mapas de la T.E. solamente hay mares al ESTE?
Bueno, como bien dice Nirnaeth, éste es un tema muy complicado, y la verdad es que no creo que pudiera aportar mucho más al debate de lo que ya ha hecho Nirnaeth, pero quería poner una cita de El Silmarillion, de la Ainulindalë, que creo que también puede ser relevante y que apoyaría la idea de que Arda era redonda:
Cita: Pero cuando llegaron al Vacío, Ilúvatar les dijo: -¡Contemplad vuestra música! -Y les mostró una escena, dándoles vista donde antes había habido sólo oído; y los Ainur vieron un nuevo Mundo hecho visible para ellos, y era un globo en el Vacío, y en él se sostenía, aunque no pertenecía al Vacío. Y mientras lo miraban y se admiraban, este mundo empezó a desplegar su historia y les pareció que vivía y crecía Pero como indicaba Nirnaeth, no sabemos si esta visión que tenían los Ainur era antes o después de muchos de los cataclismos que sufre Arda.
Un saludo!
Pues sí que es difícil este tema, la verdad. Porque aunque lo que han dicho Aragorn_II y Nirnaeth lo deja bastante claro, creo recordar (y sólo lo creo, porque hace mucho que no toco un libro de Tolkien) que cuando la Luna y el sol fueron creados, uno se metía por un lado cuando el otro salía, y viceversa. Y que cuando el sol se metía, iba a un mundo deshabitado, en el que no había vida y todo era desértico o algo así. A mí cuando lo leí me dio la impresión de que era como una hoja de papel, y que cuando el sol se metía lo que hacía era darle la vuelta al folio por debajo, para volver ha salir, y así siempre.
Claro que puede ser que sólo fuese así en la mente de las gentes de la Tierra Media, y que fuese así su mitología, o sus creencias.
Y si me dejáis a mi libre albedrío que divague por Arda, me decantaría por pensar que la Tierra media fue plana hasta la creación del Sol y la Luna, y que después por alguna razón y en algún momento pasó a tener forma esférica.
De todas formas, a partir de este tema se me plantea otra duda. ¿Eran el sol y la luna los que giraban alrededor de Arda o era al contrario? Si partimos de la base de que es redonda, podemos suponer que era ella la que lo hacía tal como aquí, en nuestro mundo, y dejar de lado las persecuciones entre el sol y la luna que describe Tolkien como simples leyendas o mitología. Pero si fuese plana, lo lógico sería lo contrario, pues sino, siempre le daría el sol a una misma parte de Arda. O ¿no? 😮
Bueno, y por último, esto me hace recordar que Tolkien siempre quiso remarcar que Arda no era más que la simple Tierra en la que vivimos en algún remoto tiempo atrás. Por lo que sería redonda, siempre que no contemos con un posible cambio de forma espontaneo provocado por los Valar :-]
Saludos
Cita: Arndir escribió (el 30-06-2010 a las 14:10): Bueno, y por último, esto me hace recordar que Tolkien siempre quiso remarcar que Arda no era más que la simple Tierra en la que vivimos en algún remoto tiempo atrás. Por lo que sería redonda, siempre que no contemos con un posible cambio de forma espontaneo provocado por los Valar :-]
Esta observación es muy acertada, Arndir. Tolkien colocó su mundo imaginativo y legendario en una época muy remota de nuestro propio mundo. Por tanto si Arda no fue redonda, y hay bastantes argumentos para apoyar que no lo fuera, debió transformarse en redonda en algún momento. Creo que este momento lo escenifica en el cataclismo que acaba con Númenor, y como dice en la cita que puse de Akallabeth "Y los que viajaban más lejos todavía sólo trazaban un círculo alrededor de la Tierra para volver fatigados por fin al lugar de partida; y decían: —Todos los caminos son curvos ahora"
Por tanto todos los acontecimientos que se producen a partir de entonces, incluídos, lógicamente, todos los contenidos en la Tercera Edad" transcurren en una Arda redonda. Sólo los elfos tienen la potestad de encontrar un camino imposible en el espacio-tiempo hacia las Tierras Imperecederas no accesible a la naturaleza de los mortales vivos, que somos los que ahora moramos la Tierra en la ¿sexta? ¿séptima edad?
Entonces, ¿podemos decir definitivamente (si nadie nos corrige) que Arda es plana hasta la caída de Numenor cuando pasa a ser esférica para todos, exceptuando a los elfos que de alguna manera extraña pasan a vivir a algún otro lugar?
Pues creo que el tema está más o menos completo, ¿no? Al final, y después de lo difícil que parecía, no ha sido para tanto :-]
Cita: Arndir escribió (el 01-07-2010 a las 10:35): Entonces, ¿podemos decir definitivamente (si nadie nos corrige) que Arda es plana hasta la caída de Numenor cuando pasa a ser esférica para todos, exceptuando a los elfos que de alguna manera extraña pasan a vivir a algún otro lugar?
Pues creo que el tema está más o menos completo, ¿no? Al final, y después de lo difícil que parecía, no ha sido para tanto :-]
Hombre Arndir, en estos temas me parece que es muy arriesgado decir algo de forma definitiva, seguro que hay muchas interpretacions posibles, y por más que especulemos, no creo que nunca podamos llegar a tener la certeza absoluta de saber lo que Tolkien había pensado.
Personalmente, a mi me parece que lo argumentado por Nirnaeth me parece lo más lógico y sensato. Además, sobre la cita que puse de El Silmarillion, hay que tener en cuenta que la visión que les enseña Ilúvatar a los Ainur no es de la Arda que ellos se encuentran, sino de una Arda futura, que muy bien podría ser la Arda posterior a la Akallabeth.
Cita: luzelfica escribió (el 01-07-2010 a las 12:25): redonda??? yo pensaba que la tierra acababa en Fisterra
Sí luz, y en el extremo del mundo había dragones y monstruos que devoraban los barcos que se atrevían a alejarse demasiado :-]
Un saludo!
Cita: Aragorn_II escribió (el 01-07-2010 a las 12:45): Cita: Arndir escribió (el 01-07-2010 a las 10:35): Entonces, ¿podemos decir definitivamente (si nadie nos corrige) que Arda es plana hasta la caída de Numenor cuando pasa a ser esférica para todos, exceptuando a los elfos que de alguna manera extraña pasan a vivir a algún otro lugar?
Pues creo que el tema está más o menos completo, ¿no? Al final, y después de lo difícil que parecía, no ha sido para tanto :-]
Hombre Arndir, en estos temas me parece que es muy arriesgado decir algo de forma definitiva, seguro que hay muchas interpretacions posibles, y por más que especulemos, no creo que nunca podamos llegar a tener la certeza absoluta de saber lo que Tolkien había pensado.
Además, sobre la cita que puse de El Silmarillion, hay que tener en cuenta que la visión que les enseña Ilúvatar a los Ainur no es de la Arda que ellos se encuentran, sino de una Arda futura, que muy bien podría ser la Arda posterior a la Akallabeth.
Un saludo!
La visión de los Ainur no puede (o no podría) ser posterior a la Akallabeth porque como bien dice la cita de Nirnaeth:
Cita: "Y los que viajaban más lejos todavía sólo trazaban un círculo alrededor de la Tierra para volver fatigados por fin al lugar de partida; y decían: —Todos los caminos son curvos ahora" Así que creo que definitivamente, sino lo pensaba así Tolkien, por lo menos es lo que dio a entender. O sino, ya sabes, aquí estamos para discutirlo, refuta esta teoría y saca otra mejor y más coherente
Saludos
La visión que tenían los Ainur del Mundo era la de un globo en el Vacío, y creo que un globo es algo curvo (y literariamente es mucho más adecuado decir un globo en el Vacío que una esfera en el Vacío). La Arda de la visión no es la Arda que ellos se encuentran al principio (lo que apoyaría la idea de que Arda se transformó en algún momento, y pasó de una forma, ya fuera plana o no, a la forma redonda), y por eso me refería a que la visión podría ser posterior a la Akallabeth, siendo la Akallabeth el cataclismo que transforma Arda en redonda como decía Nirnaeth. Y así acabaría teniendo el aspecto de un globo en el Vacío, que era lo que decía la cita que puse. Y hablando de citas, aquí va otra cita de la Ainulindalë.
Cita: Pero al principio, cuando los Valar entraron en Eä, se sintieron desconcertados y perdidos, pues les pareció que nada de lo que habían visto en la visión estaba hecho todavía, y que todo estaba a punto de empezar y aún informe y a oscuras. Porque la Gran Música no había sido sino el desarrollo y la floración del pensamiento en los Palacios Intemporales, y lo que habían visto, únicamente una prefiguración; pero ahora habían entrado en el principio del Tiempo, y advertían que el Mundo había sido sólo precantado y predicho, y que ellos tenían que completarlo Un saludo! [ Este mensaje fue editado por: Aragorn_II on 01-07-2010 16:14 ]
Arndir, yo defiendo esa postura, pero ni mucho menos podemos dar el debate por concluído. Estoy muy de acuerdo con Aragorn que el mundo de Tolkien está lleno de opiniones bien fundamentadas que defienden una cosa, mientras otros la contraria.
Me gustaría leer más opiniones en este hilo.
Por cierto, despues de Finisterre debe haber un pulpo a feira con un buen par de ….
tentáculos
Yo creo que era plana, hasta que los Valar la curvaron (la hicieron redonda) para evitar que los Hombres llegasen a Aman. [ Este mensaje fue editado por: Hendil on 03-07-2010 12:11 ]
Y opino lo mismo que Nirnaeth escribio sobre los hombres de Numenor
Es cierto que al principio Arda es plana bueno mas o menos por que tras la morada de los Valar hay un basto oceano pero tras el se nos dice que no hay nada mas.Tras la destruccion de Numenor.El mundo cambio y entonces podria decirse que se volvio redondo por eso los marineros que navegaban hacia el oeste volvian por el este
You must be logged in to reply to this topic.