¿La posesión del palantir afectó a que Sauron escogiera la f
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Bueno creo que lo he dejado muy claro en la pregunta pero así lo expongo bien.
A ver Sauron tiene en su posesión en la reconstruida Barad-Dûr el palantir de Minas Ithil (Morgul), y cuando vuelve no puede escoger su antigua forma… no se si eso se debe tambien a que cuando es derrotado con una forma no puede volver a asumirla, (Caso de Huán en el Silmarillion, y como Annatar muere en ese cuerpo aparentemente bello en Numenor y renace con el cuerpo oscuro) a parte de eso…al escoger una nueva forma escoge la de un Ojo…rodeado de llamas eso si para darle mayor maldad a la cosaXD, ¿Le era mas fácil utilizar el palantir en esa forma? ¿Le daba mas poder a su vision y podia controlar a los demas a través del palantir en esa forma? Me refiero a los casos de Saruman, y Denethor…y el intento con Pippin y Aragorn. y lo que realmente planteo…¿Afectó el Palantir a esa elección?
Saludos y Gracias a toitosssss :-] :-] :-] [ Este mensaje fue editado por: Avaesse on 02-12-2005 00:52 ]
Sauron obtuvo el Palantír mucho después de que se destruyó Númenor. Creo que fue en los días de Eárnil o Eárnur cuando los Nazgûl tomaron por asalto Minas Ithil en la Tercera Edad y el palantír pasó al señor oscuro.
Creo que la representación de Sauron como un gran ojo que todo lo ve aparece a partir de su regreso a Mordor, tras haber sido vencido por Isildur. Durante la mayor parte de la Tercera Edad Sauron pasa desapercibido, en parte porque carece de forma corpórea y ha perdido casi todo su poder. Así, Sauron consigue sus objetivos gracias a los Espectros del anillo, que unos dos mil años después de la derrota de Sauron se apoderan de Minas Ithil, convirtiéndola en Minas Morgul, y de la palantír que allí se guardaba. Aproximadamente por estas fechas comienza la reconstrucción de Barad-dûr en Mordor. Mientras, Sauron permanece en Dol Guldur, sin que nadie sepa que es él quien ha extendido la sombra en el Bosque Verde (ahora Bosque Negro). Es lógico suponer que el palantír fue llevadp a Barad-dûr y no a Dol-Guldur y que por ello Sauron no pudo poseerlo hasta que no se hubo trasladado a Mordor. Por tanto, hay una relación entre la posesión del palantír y la adopción de una apariencia en forma de ojo. Pero esto no significa que una cosa estuviera ligada a la otra. El palantír le permitiría ver sólo aquello que le comunicaran las otras piedras videntes, como así ocurrió con Saruman, Pippin o Aragorn. Sin embargo el ojo le capacitaría para ver en el "mundo espectral", al igual que los Nazgûl, como cuando Frodo se pone el anillo en Amon Hen.
Sin embargo creo que el ojo es más un símbolo que un elemento físico, que también lo es. Así, éste representaría una visión unívoca de la realidad, discriminatoria y tajante, cuyo fin es aniquilar toda diversidad y someter la Tierra Media al poder del Señor Oscuro. Puede que Sauron adopte la forma de ojo por la necesidad de buscar y encotrar el anillo a toda costa (de ahí que en la película sea como una especie de faro).
Bueno, aquí vengo yo vengo para desbaratar la creencia general de que Sauron tenía la forma de un ojo durante la Tercera Edad y, por tanto, la relación con el palantir de Minas Ithil.
Para ello me voy a escudar en algunos textos de Tolkien y en una interpretación personal acerca de los mismos.
Antes de nada, me gusta mucho la explicación que hace Fingon sobre el significado del ojo como un símbolo de Sauron, una expresión terrorífica de su maldad, una ilusión proyectada por él de su mente y su voluntad, que da a entender que Sauron nunca descansa, el "ojo sin párpado" que nunca se cierra. Siempre vigilante.
Esto es muy diferente a confundir la forma corpórea de Sauron e identificarla como un espíritu sin fana. Esto lo explica muy bien Tolkien en su carta 246, que os pongo a continuación:
Cita: "Hasta que el mismo Sauron llegara… Además, la contienda tenía lugar a la distancia, y en un cuento que permite la encarnación de grandes espíritus en una forma física y destructible, su poder debe ser mucho mayor cuando están físicamente posibles. Sauron debía ser considerado terrible. La forma que asumía era la de un hombre de estatura más que humana, pero no gigantesca." Esto ya echa por tierra varias ideas erróneas acerca del maia, como la ficticia impresión del descomunal tamaño de Sauron (vease la película de Peter Jackson y su gigantesco Sauron) y nos da a entender que Sauron, al igual que otros maiar, e incluso el mismísmo Morgoth, que se asentaron en la Tierra Media, quedan atados a ella.
En el Osanwe Kenta, la discusión de Pengolodh, podemos encontrar más referencias a esta "necesidad" de tomar una forma corpórea por parte de Sauron y Morgoth.
Al final de la nota cinco nos encontramos con lo siguiente:
Cita: Solo Melkor de entre los Grandes se volvió al final una forma corpórea; pero esto fue así a causa del uso que hacía de esta en sus propósitos para convertirse en Señor de los Encarnados, y por las grandes maldades que hacía como cuerpo visible. también había disipado su poder nativo en el control de sus agentes y sirvientes, hasta el punto que al final se volvió, a si mismo y sin el soporte de estos, en algo debilitado, consumido por el odio e incapaz de recuperarse a si mismo del estado en que había caído. Incluso no pudo dominar nunca más su forma visible, por tanto no pudo nunca más enmascarar su horripilancia, mostrando en adelante la malignidad de su mente. Esto era también así en algunos de sus grandes sirvientes, tal y como vemos en estos días posteriores: quedaron atados a la forma de sus malignos actos, y si estos cuerpos les eran arrebatados o destruidos, quedaban anulados hasta que los reconstruían a semejanza de sus habitáculos anteriores y con los cuales podían continuar la maligna trayectoria en la que estaban imbuidos. (Pengolodh se refiere aquí evidentemente a Sauron en particular,por cuyo alzamiento terminó huyendo de la Tierra Media. Pero la primera destrucción de la forma corporal de Sauron está registrada en las historias de los Días Antiguos, en la Balada de Leithian.) Antes de seguir, el que quiera encontrar más información sobre este interesantísimo ensayo os dejo un enlace a anarda, donde está traducido por Eviore para disfrute de todos nosotros, pues el texto original está publicado por la revista Vinyar Tengwar, editada por Carl Hostetter, de la Elvish Linguistic Fellowship, que nos sorprende con nuevos e inéditos textos de Tolkien. Altamente recomendable también.
Estos textos nos dejan bastante claro que Sauron tenía forma corpórea y el ojo era, como he dicho antes, la proyección de la mente de Sauron, el método del que se servía para ejercer su maligna voluntad.
Es curioso, en cualquier caso, el paralelismo de nuevo entre Sauron y Morgoth respecto al ojo pues también el señor oscuro proyectó así su terror a los orcos como podemos leer en "El Anillo de Morgoth", capítulo de la transformación de los mitos":
Cita: "Es cierto, por supuesto, que Morgoth tenía a los Orcos en una esclavitud calamitosa; porque al corromperse habían perdido casi toda posibilidad de resistir el dominio de su voluntad. De hecho tan grande era la presión que éste ejercía sobre ellos antes de la caída de Angband que, cuando Morgoth volvía el pensamiento hacia ellos, sentían el ‘ojo’ dondequiera que estuviese; y cuando Morgoth fue expulsado al fin de Arda los Orcos que sobrevivieron en el Oeste estaban todavía dispersos, sin guía y casi sin voluntad, y durante un tiempo erraron sin control o propósito." Por tanto, es innegable que Sauron no era un ojo, sino que creaba esa ilusión en las mentes de sus siervos y enemigos para infundirles terror pues era el maia un experto ilusionista, desde los tiempos en que dominaba Taur-nu-fuin y engañó a Gorlim, el desdichado, haciéndole creer que su amada estaba viva, hasta la Guerra del Anillo cuando nubló la mente de Denethor a través del palantir.
Creo pues, que ha quedado bastante claro con esta explicación que Sauron no había tomado la forma de un ojo, sino que este ojo era la proyección de su mente y voluntad.
saludetes
jarvis [ Este mensaje fue editado por: jarvis on 02-12-2005 12:18 ]
😮 😮 😮 😮
Joer Jarvis eres una enciclopedia con piernas jajaja cuanto has tardado en buscar todo eso entre los que dupongo que serán cietos de escritos que tienes sobre Tolkien?
Como para poner otra cosa distinta jajaja
Ale, pues yo estoy de acuerdo con Jarvis y Fingon, es una representacion de su voluntad y su mente, no una forma "fisica".
¿No decía demás Sméagol que Sauron sólo tenía cuatro dedos en su mano? Evidentemente no podía ser sólo un ojo, aunque no dudo de que si quería podía tomar esa forma o ser percibido como tal (así lo veía Frodo en el Espejo de Galadriel)
Bueno… también tengo brazos :-]
En realidad muchos de estos textos los tengo en e-book y tan sólo tengo que copiar la frase adecuada.
Por otra parte, muchos de estos temas se repiten y tengo mis propias disertaciones sobre determinados asuntos, de los que solo tengo que coger algunas frases.
En cualquier caso, muchas gracias por los halagos
Respecto a la frase a la que hace mención Hendil, aparece en el capítulo de "La Puerta Negra está cerrada" es la siguiente y es la siguiente:
Cita: – Sí, Él tiene sólo cuatro dedos en la Mano Negra, pero le bastan -dijo Gollum estremeciéndose-. Y Él odiaba la ciudad de Isildur. Es un caso clarísimo, una vez más, de la formidable dualidad que nos legó Tolkien pues sin información adicional y a través de lo leído en El Señor de los Anillos pensaríamos que el poder de Sauron es tan inmenso que puede hacerse pasar por hombre, a pesar de que su forma corpórea es un ojo.
Sin embargo, este fragmento es en realidad la afirmación de su corporeidad y nos demuestra que una vez más Sauron es "El Fénix de los Engaños",
pues proyecta diversas imágenes en función del sentimiento que quiera hacer aflorar en su siervo o enemigo. saludetes
jarvis
Es decir, que Sauron en ESDLA SI tiene forma corpórea, no?? Esto sí que es una novedad, cuando pienso en la cantidad de debates que hemos tenido discutiendo si Sauron podría hacerse corpóreo (y cómo) si recuperara el Anillo… Entonces, quería el Anillo para completar su poder, verdad?? No para hacerse corpóreo, porque ya lo era, es así??
Vamos por partes…
Sauron buscaba el anillo pues había depositado una parte de su poder en él, ligándose a la Tierra Media a través de ello.
Por tanto, a pesar de ser terrible y poderoso sin el anillo, encontrar el artefacto hubiera significado la completa ruina de los pueblos libres y la renovación de su poder absoluto, frente al cual no hubieran tenido opción.
Recordemos la dificilisima destrucción de Sauron cuando poseía el anillo pues apenas todo el poder combinado de hombres y elfos fue suficiente para derribarlo de su trono oscuro.
Imaginaos en la Tercera Edad el destrozo que podría haber realiazado si hubiera estado el anillo en su poder.
Respecto a la corporeidad…
Los ainur no podían ser destruídos con facilidad, pudiendo vagar en su forma espiritual después de haber sido derrotados hasta recuperar su poder y su forma corpórea.
Si abrimos "El Silmarillion" por el capítulo de "De los Anillos del Poder y la Tercera Edad" nos encontraremos con lo siguiente, que nos corrobora lo explicado anteriormente.
Cita: Pero Sauron fue también derribado, y con la empuñadura de Narsil, Isildur cortó el Anillo de la mano de Sauron, y lo tomó. Entonces Sauron quedó vencido por el momento; y abandonó el cuerpo, y su espíritu huyó a espacios distantes y se escondió en sitios baldíos; y durante largos años no volvió a tener forma visible. saludetes
jarvis
Estoy releyendo ESDLA y, casualmente, he encontrado un fragmento en LDT que hace referencia a la corporeidad de Sauron en la TE. Siento no poder ponerlo ahora mismo porque no tengo LDT a mano, pero creo que es del capítulo de La Voz de Saruman o si no del de El Palantir (lo buscaré), pero vamos, que da a entender que Sauron sí era corpóreo en ese momento. Namárie!!! :-]
Teniendo claro que lo del ojo es sólo una visión de la gente en su mente…
Y teniendo claro que la corporeidad o no de un ainur depende de su "fuerza vital".
Creo que sólo me queda añadir la debilidad que se produce en Melkor y Sauron de no poder realizar cambios de presencia con tanta facilidad como los otros ainur por sus acciones. Especialmente Sauron según va "muriendo" repetidas veces. Esto se comprueba con el hecho de que tenga 4 dedos, ya que el otro se lo ha cortado isildur. Después de esto Sauron pierde el cuerpo, pero cuando lo recupera (poco a poco y demás), ya no puede recuperar ese dedo.
Es una buena simbolacion comparar el ojo con la vison del palantir. Pero yo creo que va mas alla, por algo defimos que los ojos son el reflejo del alma ¿no?. Pues creo que Sauron eligio este simbolo para eso mismo, mostrar su malvada alma-
Lo que afirmas, Pallando, demuestra, una vez, más hasta que punto Morgoth y Sauron están ligados a la materia de Arda y dependen de ella. Pero es evidente, como se expone detalladamente en "El anillo de Morgoth" que el primero dispersó mucho más su poder, hasta el punto de infectar toda Arda. Se afirma incluso que Morgoth tenía miedo a ser derrotado en cuerpo porque podía "morir". Sin embargo, se afirma también que, de no haber sido arrojado al vacío por los Valar, hubiera recuperado su forma corpórea, pues era un Valar, y como ellos podía adoptar cualquier apariencia física a voluntad. Ahora bien, esto le hubiera costado enormemente, ya que su poder había mermado mucho. Sauron, en ese sentido, fue más astuto, ya que concentró su poder en el anillo en lugar de dispersarlo. De ahí, tal vez, la facilidad con la que puede adoptar cualquier tipo de forma, cosa que Morgoth no podía hacer (a no ser que recuerde mal). Pero cuando Sauron es derrotado y pierde el Anillo, disminuye su poder y le cuesta más reencarnarse. Sin embargo, puesto que Sauron conserva una parte de su poder primegenio, pues de lo contrario habría sucumbido, consigue adoptar una nueva forma corpórea. Ahora bien, esta sería demasiado débil, obligando a Sauron a permanecer en su torre.
Cambiando de tercio, lo de los cuatro dedos puede ser más bien una suposición de Gollum, basada en lo que se sabía en toda la Tierra Media sobre la derrota de Sauron. Porque lo que Isildur corta de Sauron es un dedo físico y aunque eso hubiera supuesto una disminución del poder del señor oscuro, como así fue, no significa que no pudiera adoptar una forma corpórea con cinco dedos, al igual que hubiera podido transformarse en un cerdo con un par de pezuñas, si se me permite la expresión. La pérdida de ese dedo solo hubiera implicado una merma en su capacidad para adoptar una nueva forma corpórea más fuerte y en menos tiempo. Espero haberme explicado bien.
Lo del dedo creo también que es algo así como un símbolo de que Sauron había perdido parte de su poder (lo que no quita que no tuviera forma corpórea) :-]
Yo estoy de acuerdo en que dichas formas tanto la del ojo como la el hombre con 4 dedos en una de las manos, son un símbolo, meras proyecciones de su mente con las cuales quiere infundir terror, y cada una representa una cosa.
Con lo de si tenía forma corporea, pues queda claro que sí, lo que no quiere decir que tenga un cuerpo ya que dicho cuerpo fue destruido cuando Isildur le cortó el dedo con el anillo, del que tenía una gran dependencia de ahí que la forma sea con cuatro dedos en vez de con cinco.
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