Interesante información la aportada por Jarvis pues no sabí­a nada de la historia inicial de Daeron (Tifanto), pues todaví­a no he conseguido "Los Cuentos Perdidos", aunque estan encargados y espero poder disfrutar pronto de ellos.

Como siempre la Gran íguila, Servidora de Manwë, aporta un punto de sabidurí­a extra a las diferentes opiniones de los demás usuarios.

Saludos Jarvis.

En cuanto a lo comentado por Fefalar, aunque en otros puntos como sobre la decisión de Olwë de no prestar sus barcos a los Noldor no estemos precisamente de acuerdo, en lo referente a la Paz de Arda debo darle toda la razón, pues no por culpa de los Noldor se rompe esta larga paz, sino que ellos sólo van tras el ladrón de sus joyas y el asesino de su rey para vengar estas afrentas (aunque por el camino cometan actos que no tienen justificación) y de no ser así­ igualmente hubiese llegado la Guerra a Beleriand, pues en su afán por dominar toda la TM, antes o después, Morgoth hubiese atacado y destruido todos los reinos de los Elfos sin excepción.

Para finalizar sólo una puntualización en cuanto al desencadenamiento de Melkor, creo recordar que los que secundaron la libertad de Melkor fueron Manwë y Nienna, y no Mandos que se limitó a callar y acatar el mandato de Manwë. Mientras que los que desconfiaron de Melkor desde el mismo momento de su liberación fueron Tulkas y Ulmo, y no Oromë como se dijo anteriormente.

Saludos.

Yo creo que Thingol fué un gran rey elfo y que lo único achacable en su vida fué enviar a Beren a una muerte casi segura. Aunque esto, discutido antes, es totalmente entendible si se tiene en cuenta que se iba a separar de Lúthien para la eternidad (vamos, yo lo hubiera hecho tb). Es como el dilema que tuvo Elrond pero multiplicado por 1000.

En cuento a los Noldor, yo personalmente creo que no tenian ningún derecho de retornar a Beleriand. Ellos decidieron ir al Oeste y Thingol decidió quedarse. Es cierto que sin los Noldor Thingol no hubiera resistido a Morgoth. Pero tambien es cierto que de no haber sido por la avaricia de Feanor, Morgoth no habria hecho lo que hizo y por tanto no habria escapado a Beleriand.

¡Si tan solo los Noldor se hubieran comportado como la décima parte de los Vanyar!…..

Muy bien, creo que miran a thingol con ojos algo empañados con la pasion de que en ese momento no pasase la guerra cruel que acontecia contra Morgoth, Thingol debia proteger el refugio mas seguro que habia en aquel momento para los elfos y dejar que alguien sin su autirizacion entrara no estaba permitido y ademas su poder no era, ni del mismo , sino de Melian que era una Maia y su poder defendia sus fronteras.

A los que no les gusta los Noldor les digo que si de alguien era él amigo , ese fue Finwe y fue en uno de esos recorridos en los bosques cuando se encontro a Melian.

Pienso que era muy prudente, gentil y sobre todo sabia Amar, mas eso no dice que fuera estupido , sino mas bien planteado en sus asuntos, era estratega y sabia defender lo suyo y eso incluye a su hija; Solo pienselo, no se la habia dado a elfo alguno para que un hombre se la llevara, pues la unica manera de sacarlo del juego fue pidiendole lo imposible, traer un silmaril , objeto por demas solo manipulable por Feanor su creador, solo el podia tocarlos y romperlos solo el, los demas sobraban ya que las piedras fueron hechas con un solo proposito que no nombrare aqui, (ese misterio se los dejo a los que lean con el corazon abierto)sus hijos solo podian recuperarlos, mas Beren tubo el destino de su lado ya que eso tambien era un proposito y con eso consiguio la admiracion de Thingol mas este al verlo conocerlo se sintio conquistado por el mismo trayendo las consecuencias para su reino.

Un buen jefe y un lider aunque a la final tambien callese en tentacion

Abrasos feandra

Pues si bien habra habido algun exaltamiento, el problema no es tanto las cosas que hizo Thingol, ademas de reconocer sus cualidades, sino lo que estaba al alcance de su mano y dejo de hacer.

En cuanto a lo que decis de que gracias a Thingol los Noldor encuentran lindas tierras, bueno eso puede ser verdad, pero ya es buscar cualquier argumento a favor de Thingol jeje. Primero que nada, Melkor no era para nada fuerte en esas epocas, habia orcos y bestias, pero eran escaramuzas. En caso de seguir habitando, los Noldor, el mejor ejercito de Arda, los derrotarian facilmente, asi que es lo mismo que nada ese argumento. Y recordad gracias a quien Thingol tiene Menegroth, gracias a quien Thingol tiene armas y los Sindar empiezan a aprender de la herreria. Gracias a los enanos. Los enanos hicieron muchisimo y marcaron la historia de Doriath, es mas, los enanos eran los que mas peleaban contra los orcos de Morgoth y las bestias en esas epocas.

Recordad tambien, que los Sindar no sabian nada de herreria ni de construccion. Sin los naugrim de Nogrod y Belegost trabajando, los sindar hubiesen sido presa facil en cuestion de tiempo. Bueno despues los elfos aprenden logicamente de los enanos. Pero esta arte solo la tienen incorporada los Noldor.

Despues este es un error gravisimo y generalizado:

Citare del Silmarillion. Pues Melian advirtio a Thingol que la paz no duraria para siempre. Que cuando Melkor llega a la TM, empieza a hacer sus maquinaciones y a desarrollar de a poco a los orcos y a sus ejercitos. Que cuando empieza a hacerse mas fuerte, los pueblos cercanos a Doriath se salvan con los ejercitos de Feanor. Y bueno sabeis que cientos de años despues, con el poder de Melkor mas crecido, era cuestion de tiempo de romper la cintura de Melian y Doriath caeria. Los Noldor protegian a Doriath en todas sus fronteras, nada mas que decir.

"Pero ocurrio al fin que el termino de la beatitud se aproximaba, y el mediodia de Valinor declinaba hacia el ocaso. Porque como se dijo y es conocido de todos, pues esta escrito en los libros y ha sido cantado en multiples canciones, Melkor hirio a los Arboles de los Valar con ayuda de Ungoliant, y huyo y volvio a la Tierra Media" Estas palabras hablan por si solas, por favor no culpeis injustamente a los Noldor del retorno de Melkor, pues ya estaba predestinado en cierta forma, era una circunstancia normal.

Recorda que ya en la primer batalla de Beleriand, los ejercitos de Melkor empezaban a ser fuertes, y no eran solo algunas compañias que investigaban terrenos, sino que ya estaban muy bien armados. (previo a la llegada de los Noldor, "los que rompieron la paz") Ahh y fuera de Doriath, todas las tierras eran un peligro y jolgorio para los orcos, "tierras" que segun Thingol, les pertenecia porque era el Rey de Beleriand, pues que bien las cuidaba ehh.

Ahh despues dices que si no hubiese protegido a Turin, el destino de las casas de los hombres no seria bueno 😮 Pues Turin Turambar era un tipo solitario, o actuabo como individuo y despues de integraba con distintas gentes. Pero no era rey de los edain, ni nada por el estilo. Es mas, Turin fue la ruina de Nargothrond, no tanto por la construccion del puente, sino por llevar el ejercito a campo abierto para pelear contra las huestes de Melkor 😮

Pues no hace faltar remarcar las virtudes y poderes de Thingol, pero podria haber hecho mas cosa, con todo el poder que tenia a su alrededor. Por un mensaje de Haladin, y por la amistad que tenia con algunos sindar, Thingol envio a Beleg con un ejercito de Doriath y salvaron al pueblo de Haleth, pero esa fue su unica intervencion en las 4 guerras de Beleriand (bahh, que yo recuerde) Bueno de hecho, fue su unica intervencion en la Dagor Bragollach, mando un ejercito porque solamente eran amigos, y la gente que lo protegia y ahora sufria, bueno nada.

Ni hablar de su actitud ante Maedhros en la Nirnaeth, que le quita muchos puntos a Thingol.

Saludos

El error que te quiero hacer ver en tus palabras es lo que cite. Y que despues lo justifique citando del Silmarillion.

Pues ya dije que de Thingol es muy reconocible su poder y buenas obras (y por eso, por el poder que tenia da mas pena). Sacrifico su reino por codicia (los silmarils) sabiendo que se contraponia, como ya cite antes, a todos los reinos de los elfos.

Y sobretodo no lucho ni velo por la derrota de Melkor, entre la comodidad de la cintura de Melian y antepuso su orgullo sobre los hijos de Feanor a unirse a un ejercito para erradicar el mal de la TM. Eso para mi distinta en demasia de ser un buen rey. Como dije antes, lo que hizo fue por comodidad o para bien personal, nunca se sacrifico por una causa como lo hicieron innumerables de elfos, hombres, hobbits, etc. en la historia de la TM. Pero bueno, cada uno tiene su opinion.

Es logico el rechazo hacia la casa de Feanor, lo que digo es que contrapuso su sentimiento y perjudico a su reino y a los demas elfos, no aliandose en ningun momento con Hithlum y la casa de Fingolfin.

Ah, y recordad que el sr. Thingol, como dice en el Silma, no vio con buenos ojos la llegada de los principes elfos, y si nos ubicamos en tiempo y espacio, Thingol no conocia los hechos de la matanza de Alqualonde, pues su desprecio y egoismo por momentos ya estaba incorporado. Fingolfin le dio la mano, y a Thingol le dio lo mismo. Solo los hijos de Finarfin fueron aceptados, porque tenian parentezco, solo por eso, al parecer Thingol tenia desprecio a los que no fueran de su sangre: como los Noldor y por otro lado los enanos, ya que para construir fortalezas eran unos valiosos amigos pero al parecer lo que pensaba de ellos lo tuvo guardado hasta el suceso del collar en las cavernas, demostrandolo con su discurso racista, y prosiguiendo su "heroica" muerte.

Saludos [ Este mensaje fue editado por: Fefalar on 23-01-2006 00:40 ]

Aiya mellyn!

En primer lugar, Thingol jamás codició los Silmarils…los únicos cegados por su codicia fueron los Noldor, y eso les llevó a su ruina.

En segundo lugar, reprochar el orgullo a Thingol cuando fueron los Noldor los más orgullosos que existieron bajo las estrellas me parece inapropiado. Es lógico que un rey sea orgulloso…y Thingol tení­a razones para serlo.

Thingol, y en general, ningún rey actúa únicamente para beneficio personal, sino para su pueblo y el bienestar de su reino. Lo que juzgara Thingol como más conveniente, ya es otra historia. Si Thingol no luchó ni se alió con los Noldor fue porque por medio de la palabra de Melian él sabí­a que la ruina y la desgracia se cernirí­a sobre los Noldor y sobre sus actos. La matanza de los familiares por parte de los Noldor no tení­a perdón y Thingol se guió en parte por eso (fueron afortunados de tener a Manwë Súlimo como Rey Regente…si hubiera sido por ejemplo Mandos…otro gallo hubiera cantado jajaja).

Ah y otra cosa…los más racistas en la historia de TM que yo sepa fueron los Noldor, ya que eran arrogantes y consideraban inferiores a todos los demás elfos y hombres…por no nombrar otras criaturas. Así­ que el desprecio que sentí­a Thingol por los Noldor era más que justificado y merecido.

El final de Thingol fue ciertamente humillante, pero que yo sepa el de Fëanor tampoco fue mucho más digno.

Un saludo a todos!

Saludos!

Fefalar, no es necesario que cites nada para justificar mis errores, ya que no son tales. Y otra cosa, esto consiste en debatir y contrastar ideas e hipótesis, no es fanatismo lo que me guí­a, sino las ganas de saber más y mejor sobre esta maravillosa obra. Si no tienes tiempo como dices no te molestes en contestar. Es inevitable que choquemos en muchas ocasiones, pero de ahí­ salen cosas provechosas para ambos y para todo aquel que lee las conversaciones.

P.D.: no te he pedido consejo.

Un saludo! [ Este mensaje fue editado por: LachdananRey on 24-01-2006 10:36 ]

Hola amigos!

Yo nunca he dicho que Thingol codiciara los Silmarils, sino todo lo contrario. Lo único que le sucedió, como bien dice jarvis, es que una vez tuvo uno de ellos se volvió uraño con respecto a este, y quizás fue entonces cuando lo codició. Yo me referí­a a que no los codició antes de poseer uno de ellos, sino una vez lo tuvo en su poder este actuó sobre Thingol volviendolo avaricioso.

Normalmente no escribo con rotundidad, y ya se que la obra de Tolkien es muchas veces ambigí¼a…y es por eso que se presta a la discusión. De lo contrario, si estuviera clarí­sima no existirí­an estas apasionantes discusiones. Si me he visto a escribir de forma más rotunda es para defender la imagen de Thingol que se ve eclipsada por la grandeza de los Noldor, a los que en muchas ocasiones se les da inmerecida rimbombacia, en detrimento también de otros muchos otros pueblos y culturas.

Un saludo a todos!!