El Poder de los Valar y los Maiar
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olge.
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07/03/2011 at 18:14 #269859
olgeParticipantPongo este tema por una duda que tengo
Mirad en El Silmarillion nos dicen que Morgoth era el Valar mas poderoso de todos.Pero mas tarde cuando lucha contra Fingolfin ante las puertas de Angband se nos dice que Morgoth a pesar de ser el Valar mas poderoso perdia su poder cuando lo utilizaba y que su poder pasaba a sus criatruras y Morgoth se encontraba cada vez mas debil y no salia de su fortaleza.ES posible que Morgoth se agotase por la creación de todas sus criaturas pero después no recupera su poder
Otro caso ocurre en las Edades de las Lamparas cuando los Valar tras trabajar en la creación de Arda se sienten cansados y descansan en la Isla de Almaren.Pero en este caso una vez los Valar han descansado vuelven a tener poder
En la Dagor Dagorath nos dicen que el poder de los Valar se debilitaría
Otro caso y este es el que atañe a los Maiar es el de Saruman.Al parecer tras perder las batallas Gandalf llega a Isengard y destruye la vara de Saruman.Ante esto Saruman no puede defenderse y se queda sin poderes.Ya sabemos que Gandalf se vuelve mas poderoso pero Saruman sigue siendo igual que antes.Entonces por que aparenta ser mas débil.Es que la creación de los Uruk-Hai lo a debilitado igual que a Morgoth
Esta es mi duda Los Valar pierden poder pero lo recuperan pero Morgoth y Saruman no lo recuperan.Si encontráis algún escrito donde se responda a esto por favor ponedlo en el Foro
07/03/2011 at 18:35 #313577
marcus_gandalfParticipantLo cierto es que no tengo nignún fundamento escrito acerca de este interesante tema, sin embargo (y espero no molestaros) arriesgaré una teoría al respecto:
Mi convicción (teniendo en cuenta lo expuesto por Tolkien en el Silmarillon) es que lo que verdaderamente hace perder poder a los valar y maiar es cuando utilizan su poder de creación para realizar actos malvados (algo similar sucedió con Sauron quien, al poner gran parte de su propio Poder en el anillo, quedo prácticamente supeditado al mismo). Asi es como Melkor fue perdiendo gradualmente su poder al pasar a las atrocidades que el mismo creaba (orcos,dragones,trolls,etc.) y ese poder no era "recuperable" puesto que pasaba a las criaturas que habia dado forma.
Lo mismo sucede con Saruman quien, al haber utilizado sus artes para crear a los Uruks y a extender las redes de Isengard fue perdiendo gradualmente sus poderes, sin dejar de ser un Maia.
En cuanto al resto de los Valar, su poder se "regenera" a mi entender debido a que fue utilizado enteramente para crear y dar forma al mundo, que era su verdadero cometido encargado por Eru Ilúvatar.
En resumidas cuentas, según mi opinión, el quid de la cuestión y del por qué Morgoth y Saruman no "recuperan" el poder empleado es debido a que parte del mismo "queda" en las criaturas maléficas a las que ellos mismos han dado forma, de manera análoga a lo que sucede con Sauron y el anillo.
07/03/2011 at 18:55 #313578
olgeParticipantSi,Sauron creo el Anillo y en el Puso gran parte de su poder pero este poder no se perdió,quiero decir que por mucho que usara el anillo Sauron no se debilitaba ya que con el creo a la raza del Uruks a los Nazgul A los Olog-Hai.Pero Sauron no se debilito hasta que no perdió el Anillo.Uno de los poderes que si tengo entendido que perdio Sauron es su capacidad para transformarse.Tal uno de los poderes del Anillo era eso mismo Evitar que Sauron perdiera sus propios poderes al usarlo.
07/03/2011 at 19:21 #313579
marcus_gandalfParticipantEn cierta forma yo creo que Sauron sí se debilitó al crear el anillo (aunque la intención de el, era "debilitarse para fortalecerse", trataré de explicar qué quiero decir con esto). Para lograr la dominación efectiva sobre todas las razas de la Tierra Media, Sauron volcó gran parte de su poder en el anillo.
De esta manera él calculaba que ganaría si o si, dado que no se le cruzaba por la cabeza que pudieran esconderle el resto de los anillos de poder como hizo Celebrimor, y aún cuando así hubiese sucedido, ni se le cruzaba que alguien le arrebatara el anillo e incluso en éste, el peor de todos los casos y escenarios, que le arrebataran el anillo de alguna forma, no concebía Sauron (enceguecido por su sed de poder, y esto se dice en una parte de "La comunidad del anillo" si no me equivoco, en el capitulo "El Concilio de Elrond") que alguien deseara destruir el anillo. Esto era imposible para él porque todo el mundo desearía el poder que el anillo acarrea, según sus "principios".
Por tanto él veía una victoria siempre, aunque tardara tiempo en concretarse, él, al vertir su poder en el anillo no veía otro resultado que su victoria absoluta.
Sin embargo, sí perdió poder (obviamente es sgún mi opinión tooodo esto) porque ató su destino, al destino del anillo.
07/03/2011 at 19:39 #313580
olgeParticipantClaro lo que yo digo es que el poder del Anillo no se agotaba.Sauron era mas poderso con el anillo porque ese contenia todo su poder pero cuando lo usaba no se debilitaba.Tengo entendido que Sauron uno el anillo para crear Barad-Dur pero no por ello perdio fuerza y poder
Tambien hay otro caso de la recuperacion de los poderes de Morgoth.Segun se dice en la Dagor Dagorath Morgoth se liberaría por si mismo de su cautiverio
Yo creo que en realidad todos se recuperan con un simple descanso.Aunque Tanto Valar Como Maiar necesitan descansar muchos años para recuperarse.Recordemos que los valar cuando necesitan descansar en la isla de Almaren pasan bastantes años de descanso.Sin embargo tanto Morgoth como Saruman Y Sauron estan constantemente usando sus poderes hasta tal punto que se debilitan considerablemente.
Otro ejemplo los Balrogs son Maiar pero en ningún momento pierden sus podere por que lo usan solo cuando van a la guerra
07/03/2011 at 20:36 #313581
mafy13ParticipantSauron también fue perdiendo poder en otras ocasiones: Por ejemplo, dejó de poder transformarse en seres de apariencia agradable tras lo de Númenor; (o sea, perdió su identidad como Annatar). Si eso no es un debilitamiento no sé qué lo es.
08/03/2011 at 11:36 #313582
olgeParticipantClaro pero cuando Sauron se hundió con Numenor perdió esta capacidad ya que en realidad Sauron murió pero no podía morir porque ya habia creado el Anillo.No creo que ha Sauron le ocurriera lo mismo que a Morgoth ya que el no sala de Angband cuando enbaba sus ejercitos a la Guerra.Por ejemplo cuando le atacaron los Valar Morgoth no opuso resistencia en cambio Sauron cuando le atacaron salio el mismo de su fortaleza para defenderse
El caso es ese los buenos al parecer no pierden poder pero los malos si.Toda esta duda se podría resolver si encontrásemos alguna carta o escrito de Tolkien donde tratase este tema
en todo caso cuando Iluvatar creo a los Ainur no perdió poder y a lo largo de la historia no ha dado síntomas de perderlos.
¿Una solución ha esta duda podrá ser que los Valar viven en Aman una tierra que al parecer no agota a los que viven en ella,es decir no se nota el paso del tiempo?
en todo caso cuando Iluvatar creo a los Ainur no perdió poder y a lo largo de la historia no ha dado síntomas de perderlos.
08/03/2011 at 18:00 #313583
marcus_gandalfParticipantYa he dejado en claro cual es mi postura al respecto olge asique no te molestaré de nuevo con mis locas elucubraciones jajajaja, se asemeja mucho más a la postura de mafy, pero, como bien dices, no tengo ningun fundamento asique lo dejamos en el terreno de teorías opuestas jaja.
Sin embargo, respecto a lo último que has escrito, creo que hay una diferencia esencial que debe ser señalada: Eru Ilúvatar no perderá poderes nunca porque él es el mismo Dios creador, el es Dios, creó al mundo, creó a los mismos Ainur, es omnipotente, de manera que es imposible que pierda poderes. Esto sí se dice en una parte del Silmarillion (creo que en el Ainulindale), cuando se dice que Melkor buscaba la llama imperecedera por los palacios intemporales de Eru, pero que nunca la encontró, y en realidad nunca la encontraría porque Eru tiene la Llama Imperecedera, y él mismo es esa Llama. He aqui que nunca jamás Eru perdera nunca sus poderes, como Dios omnipotente que es. [ Este mensaje fue editado por: marcus_gandalf on 08-03-2011 18:02 ]
09/03/2011 at 15:43 #313584
olgeParticipantSi esta claro que Eru no los pierde pero echando un vistazo en Los Hijos de Hurin cuando Morgoth condena a Hurin Morgoth dice que el es el Valar mas poderoso.Pero Hurin le dice que no ya que el esta perdiendo sus poderes y ya no es tan poderoso
13/03/2011 at 12:44 #313585
NirnaethParticipantCita: olge escribió (el 07-03-2011 a las 18:14): Mirad en El Silmarillion nos dicen que Morgoth era el Valar mas poderoso de todos.Pero mas tarde cuando lucha contra Fingolfin ante las puertas de Angband se nos dice que Morgoth a pesar de ser el Valar mas poderoso perdia su poder cuando lo utilizaba y que su poder pasaba a sus criatruras y Morgoth se encontraba cada vez mas debil y no salia de su fortaleza.
Tienes razón, aunque la cita no es ajustada. En ese episodio no se dice que había perdido poder, sino que "aunque su poder era mayor que todas las cosas de este mundo, sólo él entre los Valar conocía el miedo" El miedo era la causa de que se hiciera el remolón para salir a combatir con Fingolfin.
Sin embargo tienes razón en que si Sauron había transferido parte de su poder al Unico, toda Arda era el anillo de Morgoth, según nos dice Tolkien en uno de sus ensayos.
Sin embargo tengo dudas de que sólo "los malos" pierdan poder y no lo hagan "los buenos"
¿Dónde están los Valar "buenos" en la época actual? ¿Donde están los elfos?
Recordemos que Tolkien sitúa su acción en un tiempo remoto de nuestra propia realidad de este mundo, que es el nuestro. Por tanto estaba obligado a que en su propia narración subyaciera una tendencia a la disolución paulatina de las capacidades de los héroes de antaño.
Existen numerosos ejemplos.
Hay un momento en el que los Valar dejan de crear montañas y valles, y cesan en las obras de modelación de Arda.
Yavanna no puede volver a crear los árboles
Cita: Aun para los más poderosos bajo la égida de Ilúvatar hay una obra que sólo pueden llevar a cabo una única vez. Di ser a la Luz de los Ãrboles, y en los confines de Eä nunca más podré hacerlo Fëanor dice que no podría volver a hacer los Silmarils
El poder y el protagosnismo de los elfos languidece en la segunda y tercera edad.
La longevidad de los reyes de Númenor desciende con el tiempo.
Si bien es cierto que hay explicaciones claras para el declive de los poderes de Morgoth y Sauron, eso ocurre en una corriente cronológica de decaímiento del esplendor mítico de antaño al que nuestros héroes no escapan.
16/03/2011 at 20:06 #313586
olgeParticipantPero Fëanor no podía volver a crear los Silmarill porque los arboles ya no existían.En ese caso no creo que los elfos pierdan poder es solo que se van cansando de la Tierra Media y regresan a Aman.Además Fëanor creo muchos objetos poderosos y no por ello no puede volver ha hacer mas como con las Palantir que fabrico 8
Pero los reyes de Numenor perdían longevidad porque se mezclaban con los demás hombres de Numenor que no pertenecían al linaje real [ Este mensaje fue editado por: olge on 16-03-2011 20:13 ]
16/03/2011 at 21:14 #313587
NirnaethParticipantCita: olge escribió (el 16-03-2011 a las 20:06): Pero Fëanor no podía volver a crear los Silmarill porque los arboles ya no existían.
Me refiero a que Yavanna dice poder volver a dar vida a los árboles si dispusiera de un poco de la luz que guardan los Silmarils, a lo cual, sin entrar a juzgar sus verdaderas razones, responde:
Cita: Para los pequeños, como para los mayores, hay siempre algo que sólo pueden hacer una vez; y luego el corazón ha de reposar. Puede que sea posible abrir mis joyas, pero nunca otra vez haré otras parecidas; y si he de romperlas, se me romperá el corazón y moriré; el primero de entre todos los Eldar en Aman. Aunque de nuevo hubieran Arboles, él no podría repetir los Silmarils
21/03/2011 at 16:39 #313588
olgeParticipantSegun se dice en la Profecia de Mandos
Y a aquellos que resistan en la Tierra Media y no comparezcan ante Mandos, el mundo los fatigará como si los agobiara un gran peso, y serán como sombras de arrepentimiento antes que aparezca la raza más joven. Los Valar han hablado.
Esto quiere decir de que los elfos que añoran abandonar la Tierra Media y volver a Aman son los Noldor,los Exiliados sobre los cuales recae esta profecia no quiere decir que esto incluya a los demas elfos Sindar que se quedan en la Tierra Media al final de la Tercera Edad pero como los reyes se van pues poco a poco los elfos se marchan
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