¿Como seria la vida en Valinor?
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Burzum96.
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10/07/2015 at 0:19 #356669
niennaRingerilParticipant¿Os imaginais como podria ser la vida en Valinor y lo que supondría para los grandes elfos?
Me explico… Supuestamente los elfos cuando mueren en batalla, porque otra forma de morir no tienen, van a las estancias de Mandos y de ahi en un tiempo vuelven a Valinor vivitos y coleando. Al menos eso entendí yo. Pues bien, ¿que podría suponer, por ejemplo, para Gil-Galad, rey supremo de los Noldor, reencontrarse con su padre, que tambien fue un rey supremo? ¿Quién seria entonces el supremo? ¿O que supondria para Elrond ir a Valinor y reencontrarse con su madre de la que se separó siendo un niño? ¿O ver a su padre surcando el cielo?No me lo puedo imaginar… Tantos grandes heroes, sabios y altos señores juntos…10/07/2015 at 21:33 #356692
Aragorn_IIParticipantTe muevo el tema a esta carpeta que es donde corresponde 😉
Personalmente reconozco que no estoy muy puesto con este tema, asi que invoco a @Elfo_Negro, @Hombre-Cetrino, @Neume y @Nirnaeth jejeje.
De todas formas algo sí creo que te puedo aclarar. En el caso de lo de ‘Rey Supremo de los Noldor’, hay que tener en cuenta que hay dos títulos. El que ostentaba Fëanor, y que luego pasó a Fingolfin, Fingon, etc… es el de Rey Supremo de los Noldor en la Tierra Media. Tras la Matanza de Alqualondë, los Valar perdonaron a los Noldor que siguieron a Finarfin, y a este le dieron el título de Rey Supremo de los Noldor en Aman.
No obstante creo que no se aclara cuánto tiempo pasan los espíritus de los Elfos en las Estancias de Mandos, solo que algunos pueden pasar más tiempo que otros, y otros (como Fëanor), no saldrán hasta el fin de los días. Creo que del único que se dice que se reencarnó relativamente rápido fue Finrod, y que le fue concedida esa gracia por su sacrificio en favor de Beren.
De todas formas sí, tendría que haber algunos reencuentros un tanto chocantes xD
Un saludo!
13/07/2015 at 14:27 #356754
niennaRingerilParticipantCierto. No recordaba que los Valar perdonaron a Finarfin y fue rey en Aman. Tolkien se lo tenia que haber currado mas y no dejarnos con tantas dudas jejejeje
13/07/2015 at 19:43 #356760
Elfo_NegroParticipantEntramos de lleno en el ámbito de la especulación.
Para liarlo un poco más, en lugar de responder, propondré una teoría, jejeje.¿Y si Valinor no fuera un lugar “real/físico”? ¿Y si Valinor no fuera sinó una especie de los “Campos Elíseos”, de las “Islas de los Bienaventurados” de los griegos, del “Valhala” de los nórdicos.
Es decir, es conocido que Tolkien al crear su mundo pretendía crear una mitología. Y de mitologías las hay de muy diversos tipos (cosmogónicas, heroicas, escatológicas,…) en ellas los seres humanos han intentado explicar los orígenes del mundo, la relación del ser humano con las fuerzas divinas, han intentado racionalizar y reducir su miedo a la muerte,…
La verdad es que todo el tema de Valinor a mi me recuerda a las “Islas de los Bienaventurados” de los griegos, donde iban los héroes al morir: “Y estos héroes habitan apaciblemente las islas de los Bienaventurados, allende el profundo Océano. Y allí, tres veces por año, les da la tierra sus frutos.”
Es decir, se describen como un lugar físico (y así lo sienten los “protagonistas”) pero el lector sabe que se está hablando de un lugar mítico al que van “los muertos”.
Un lugar físico que, a medida que pasan las edades se va “haciendo” místico: primero comparten espacio en Arda (como los dioses y los hombres de la edad de Oro de la mitología griega), pero debido a la “corrupción”, los dioses se alejan paulatinamente (primero se separan los mundos, el físico y el divino; pero todavía los Héroes, mitad hombre mitad dios, conviven con los hombres. Y después incluso esos Héroes/elfos se van a vivir al mundo de los dioses y en el mundo se quedan sólo los hombres). Etc…En fin, que los “problemas” y el tipo de vida, que puedan darse en Valinor seran similares a los que se dan en todos los “paraisos” de ultratumba, que casi todas las mitologías tratan (en el Nuevo Testamento salen unos saduceos muy preocupados por saber de quien será la esposa de unos hermanos que se han ido casando con ella y muriendo, sucesivamente, cuando todos “resuciten”).
Volviendo a Valinor y ya acabando el rollazo, yo me imagino la vida allí, donde toda fatiga encuentra reposo, tal como se la describe en el Silmarilion “y pasaban los años entretenidos en gozosos trabajos”, pero a la vez me lo imagino con un leve toque decadente, una especie de espera lánguida, de envoltura perfecta pero de contenido un tando agostado, y es que, en el mundo de Tolkien, las edades no pasan en vano, es un mundo que lentamente va dacayendo (incluso los Valar fueron incapaces de volver a crear los “árboles”). Así, en Valinor, se viviría en un Paraiso… pero un paraiso que espera su “Batalla Final”.
13/07/2015 at 21:05 #356764
Aragorn_IIParticipantVolviendo a Valinor y ya acabando el rollazo, yo me imagino la vida allí, donde toda fatiga encuentra reposo, tal como se la describe en el Silmarilion “y pasaban los años entretenidos en gozosos trabajos”, pero a la vez me lo imagino con un leve toque decadente, una especie de espera lánguida, de envoltura perfecta pero de contenido un tando agostado, y es que, en el mundo de Tolkien, las edades no pasan en vano, es un mundo que lentamente va dacayendo (incluso los Valar fueron incapaces de volver a crear los “árboles”). Así, en Valinor, se viviría en un Paraiso… pero un paraiso que espera su “Batalla Final”.
Nadie lo habría podido expresar mejor que nuestro Elfo hermoso 😛
Ahora en serio, es algo en lo que no había pensado (la verdad es que en general no había pensado mucho en el asunto de la vida en Valinor), pero al leerte estoy totalmente de acuerdo contigo. Creo que especialmente a finales de la Tercera Edad tendría que haber un ambiente de ligera decadencia, quizás incluso hasta de ligero hastío, entre los moradores de Aman (excluyo a los que aguardan en las Estancias de Mandos, los que sin duda estarán hartos de tanta espera xD).
Sí, las Tierras Imperecederas son el paraíso, pero después de tantos miles de años me imagino que se haya instalado una cierta ‘monotonía’ y ‘desidia’ en el ambiente. Arda es un mundo en declive, como bien dice Elfo, pero además llegaría un momento en que los “gozosos trabajos” se acabarían. Por poner un ejemplo. ¿Qué podría hacer Mahtan (suegro de Fëanor) después de más de ocho mil años? En algún momento se le acabarían las ideas y la inspiración, e incluso las mismas ganas de seguir creando con sus manos. Vamos, que supongo que en algún momento tendría una experiencia similar a nuestra ‘crisis de los 50’ jajaja. Pero no me imagino que actuara como nosotros los pobres mortales, que un día, de tal aburrimiento, el bueno de Mahtan decidiera hacer un curso de cocina o de pintura, o se lanzara a hacer la Titan Valinoreana, o empezara a nadar de forma compulsiva de Aman a Tol Eressëa y vuelta, o que tuviera una aventura con alguna Vanya pizpireta.
Supongo que esa ‘monotonía’ se rompería cada cierto tiempo, cuando a algún Elfo importante que aguardaba en las Estancias de Mandos se le concediera un nuevo cuerpo, o cuando empezaran a llegar los Elfos de la Tierra Media y contaran sus esperiencias con el bueno de Sauron y demás. Pero me lo imagino como pequeños hiatos en la ‘monótona’ vida en Valinor.
Al fin y al cabo en El Silmarillion también se dice que hasta los Valar acabarán envidiando el Don de los Hombres: “La Muerte es su destino, el don de Ilúvatar, que hasta los mismos Poderes envidiarán con el paso del Tiempo.”
Volviendo a la coña, me imagino que lo que sería una sensación en Aman sería la llegada de Bilbo y Frodo. ¡Dos Hobbits en Valinor! Eso sí que sería una novedad, ya me imagino a todos los Elfos haciendo cola para poder conocerlos. Y si lo fliparon con Bilbo y Frodo, cuando llegó Gimli se debieron quedar de piedra. Seguro que Galadriel y Legolas tendrían que ir apartando a la Hermosa Gente a empujones. Y montar un buen cordón de seguridad, porque como para entonces los muertos en Doriath a manos de los Enanos de Nogrod estuvieran se hubieran reencarnado, fijo que querrían decirle cuatro cosas a Gimli sobre sus parientes xD
Sí, se me va mucho la olla, qué le voy a hacer jajaja.
Un saludo!
13/07/2015 at 23:36 #356767
niennaRingerilParticipantjajajajaja!!!! me he reido mucho con tu comentario Aragorn II… Lo de Gimly ha estado muy bien. A mi me cuesta pensar en Aman como un paraiso de “los muertos” porque spuestamente los elfos no mueren. Y Elrond y Galadriel y los demás que partieron durante la lucha contra Sauron desde luego no estaban muertos. Por otra parte, los muertos que esperan en las Estancias de Mandos si que estuvieron muertos y ahora se reencarnan. Asi que tal vez Aman fuera un lugar para vivos y muertos. Fueran heroes o no, porque no todos los elfos hacian grandes hazañas. Y sí, supongo que con el paso del tiempo la vida seria muy monotona alli porque ya todo estaría hecho, todo descubierto… a no ser que los Valar fueran renovando los entretenimientos, creando nuevas cosas, nuevos lugares… De todas formas, a parte del aburrimiento generalizado que habria en Aman con el paso del tiempo, (aunque vete tu a saber, que los elfos con tocar canciones, cantar y mirar las estrellas ya son felices…) lo que a mi mas me chocaba era pensar en los reencuentros de ciertos elfos que se habian separado, o habian muerto o fueron importantes desde generaciones anteriores (elrond-elwing, galadriel-finarfin, galadriel-elrond-celebrian…)
19/08/2015 at 13:57 #357653
Elfo_NegroParticipantContestando el comentario de Janire (“a mi me cuesta pensar en Aman como un paraiso de “los muertos” porque spuestamente los elfos no mueren”), reempredo este hilo con una de mis “teorías heterodoxas” jejeje, esa tan rara de que Aman es una especie de “Campos elíseos”, “Isla de los Bienaventurados”,… en fin una mitificación del Mundo de Ultratumba. No es que esté al 100% seguro de todo eso, pero és algo que desde hace mucho me ronda la cabeza.
Y es que hoy, releyendo el Silmarilion me he encontrado estas frases (las traduzco del catalán, así que seguramente no sean idénticas a las de la edición en castellano):
[Finrod, el rey elfo, que está a punto de morir, habla al humano Beren]
-Ahora me voy a descansar eternamente a los palacios de más allá de los mares y de las montañas de Aman. Tardaré mucho tiempo en volver a ser visto entre los noldor; y podría ser que no nos encontráramos nunca más, ni muertos ni vivos, porque los destinos de nuestras razas son diferentes. ¡Adiós!
Y murió en la oscuridad,…y unas páginas más adelante insiste en la metáfora mítico-escatológica:
Y la tumba verde de Finrod […] continuó inviolada […] Pero Finrod camina con Finarfin, su padre, bajo los árboles de Éldamar.
Es decir Aman, Valinor y sobre todo Mandos… serían la tierra donde viven los dioses, los “espíritus”,… es como un “Valhalla” donde “banquetean” los guerreros muertos junto a los dioses.
Pero claro, eso sólo es así si lo vemos “desde fuera”, desde dentro de la historia, para los personajes que la viven, es algo físico. Como lo es el Valhalla para los héroes nórdicos (la misma Brunilda, esposa de Gunther, es un valkiria hija de Odín).
Os recuerdo que Tolkien intentaba hacer una mitología y, como todas las mitologías, están llenas de metáforas, y en ellas se entremezclan los mundos “reales” con los mundos “míticos” e “espirituales”: en la mitología griega Heracles es hijo de Zeus y, una vez muerto, ascendió al olimpo y vive ahí junto a su padre y su esposa “divina”; Odiseo va navegando hasta el Hades, y entra allí andando, donde verá a un montón de “espíritus”, amigos muertos; en la hindú (una de las mitología más “espirituales”) Rama (avatar de Vishnu) es el hermano del humano Laksmana y se pasan el día matando demonios; en los mitos juedeo-cristinos los ángeles patrullaban el jardín del Edén, y el “ángel caido” es el encargado de “torturar” a los muertos que “van” al infierno (un lugar físico y muy real para los creyentes).
03/10/2015 at 16:45 #358646
NiimrodelParticipantDemasiado interesante este topic *.* en algún momento tmb me pregunté como sería la vida en Valinor pero nunca se me paso por la cabeza que se volviera monótona o aburrida jaskdj xd pero cuando citaron que hasta los poderes terminarían envidiando el don de los mortales me queda claro. Aún me queda una duda diferente, hasta que momento elfos u enanos u otros pudieron viajar a Valinor? Recuerdo que en el Retorno del Rey Arwen le dice a su amado que ya no existen barcos que la pudieran llevar. En algún momento Valinor queda incomunicada con la TM? quienes fueron los ultimos en viajar? quedo atenta a sus respuestas 😀
08/02/2016 at 21:44 #362437
Burzum96ParticipantLlego tarde pero espero obtener respuesta a otra pregunta relacionada a la discusión sobre esta… Los elfos que eligen una vida mortal (e.g. Arwen) pasan al morir a las Estancias de Mandos, ¿o al haber elegido morir no pueden regresar?
09/02/2016 at 11:47 #362440
niennaRingerilParticipantNunca me lo habia planteado Oskar… buena pregunta… A ver si alguien nos responde… Aunque supongo que al decidir ser mortal no podría entrar en las estancias de Mandos y “resucitar” como los elfos que murieron.
09/02/2016 at 22:08 #362473
Aragorn_IIParticipantEn toda la Obra de Tolkien solo hay tres casos de Elfos (o Medio Elfos) que eligen la mortalidad de los Hombres en lugar de la inmortalidad de los Elfos. Estos fueron Lúthien, Arwen y Elros (su caso es distinto al de su abuela y su sobrina, ya que tras la Guerra de la Cólera eligió ser contado entre los Hombres, a diferencia de lo que eligió su hermano Elrond). Y por tanto una vez mueren, su destino es similar al del resto de los Hombres, como se cuenta en El Silmarillion.
Pero la otra elección posible era la que sigue: regresar a la Tierra Media y llevar consigo a Beren para morar allí otra vez, mas sin ninguna seguridad de vida o de alegría. Ella se volvería entonces mortal, y estaría sometida a una segunda muerte, lo mismo que él; y antes de no mucho abandonaría el mundo para siempre, y su belleza no sería más que un recuerdo en el canto.
Este destino eligió Lúthien, abandonando el Reino Bendecido, y olvidando todo parentesco con los que allí moran; así, cualquiera fuera el dolor que tuvieran por delante, el hado de Beren y Lúthien sería siempre el mismo, y los dos senderos irían juntos más allá de los confines del mundo. Así fue que sólo ella entre todos los Eldalië murió realmente, y dejó el mundo mucho tiempo atrás.
Obviamente esa última frase se refiere a que cuando Lúthien fue la primera de entre los Elfos que murió realmente, ya que luego también lo hizo Arwen. De hecho hay varios pasajes en los que Tolkien se refiere a la elección de Arwen como “la elección de Lúthien”. Tolkien lo comenta en la Carta 153
La idea es que los Medio-Elfos tienen la capacidad de elección (irrevocable), que puede demorarse, pero no permanentemente, de compartir el destino de uno u otro progenitor. Elros eligió ser un Rey «longevo», pero mortal, de modo que todos sus descendientes son mortales y de una raza especialmente noble, pero con una longevidad «menguante»: así Aragorn (quien, aunque tiene una mayor duración de vida que sus contemporáneos y dobla la de los Hombres, no la triplica como los Númenóreanos contemporáneos originales). Elrond eligió estar entre los Elfos. Sus hijos -con una corriente élfica renovada, pues su madre era Celebrían, hija de Galadriel- deben hacer su elección. Arwen no es la «reencarnación» de Lúthien (eso sería imposible dentro del margen de esta historia mítica, pues Lúthien murió como una mortal y abandonó el mundo del tiempo), sino una descendiente muy parecida a ella en aspecto, carácter y destino. Cuando se casa con Aragorn (cuya historia de amor, contada en otro sitio, no tiene importancia central aquí y sólo ocasionalmente se la menciona) «hace la elección de Lúthien», de modo que el dolor al separarse de Elrond es especialmente agudo. Elrond va al otro lado del Mar.
Como se explica en El Silmarillion, cuando los Hombres mueren pasan brevemente por las Estancias de Mandos, pero después su destino es desconocido para los Elfos.
Qué es de ellos después de la muerte, los Elfos no lo saben. Algunos dicen que también los Hombres van a las Estancias de Mandos; pero no esperan en el mismo sitio que los Elfos, y solo Mandos bajo la égida de Ilúvatar (y también Manwë) saben a dónde van después del tiempo de la memoria por las estancias silenciosas junto al Mar Exterior. Ninguno ha regresado nunca de las mansiones de los muertos, con la única excepción de Beren hijo de Barahir, cuya mano había rozado un Silmaril; pero nunca volvió a hablar con los Hombres mortales. Quizás el hado póstumo de los Hombres no esté en manos de los Valar, así como no todo estuvo previsto en la Música de los Ainur.
Aprovecho para recomendaros que escuchéis el nuevo programa del podcast Regreso a Hobbiton, que precisamente trata sobre el tema de la mortalidad e inmortalidad en la Obra de Tolkien.
Un saludo!
10/02/2016 at 1:25 #362474
Burzum96ParticipantMe ha quedado claro, ¡gracias!
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