Turin es Kullervo
- This topic has 24 replies, 14 voices, and was last updated 17 years ago by
.
-
Mensajes
-
El título es muy llamativo y general… y las cosas nunca son blancas o negras… pero un título es un tíitulo xDDD. Ahí va el tema.
Para empezar ¿Quién es Kullervo? se preguntarán algunos; Pues es uno de los personajes del Kalevala. ¿Y qué es el Kalevala? se preguntarán otros; Pues es un poema épico finés creado por Elías Lonnrot a principios del siglo XIX a partir de la rica tradición oral de su pais.
Bueno, como introducción a un post no puedo enrollarme más, sólo añadir que Tolkien era un gran admirador de esa obra y que el finés (extraña lengua urálica) le sirvió de inspiración para crear alguna de sus lenguas élficas.
Ahora al tema. Resulta que releyendo el Kalevala he descubierto algo realmente perturbador. Y no sé si es más perturbador el "descubrimiento" o el hecho de que no me acordara de ello de mi primera lectura xDD.
La cosa está en que el personaje Tolkiniano de Turin tiene mucho (más de lo normal) del Kullervo del Kalevala.
Kullervo es una "especie" de huérfano y se cría en una casa ajena; es un joven fortachón que estropea todo lo que "toca" (no se sabe si por patoso o por mala fe); tiene una hermana pequeña que se pierde en el bosque; pasados unos años, los hermanos se encuentran y, desconociendo su parentesco tienen relaciones sexuales; la muchacha, una vez sabido que Kullervo es su hermano, se suicida tirándose a un rio.
… hasta aquí la cosa ya pasa de la coincidencia para ser algo más, pero lo que sigue ya es demasiado. Se habla de la muerte de Kullervo, pegaré los textos para que cada uno saque sus propias conclusiones (debo añadir que, tanto en el Kalevala como en El Silmarilion, es la única vez que uno de sus personajes "habla" a un arma.
Vamos allá:
Kullervo, hijo de Kalervo, desenvainó su espada de agudos filos, la contempló un largo espacio dándole vueltas entre sus manos, y le preguntó si no tendría placer en comer la carne del hombre cargado de infamia, en beber la sangre del criminal.
La espada comprendió la pregunta, presintió el destino del hombre, y respondió: "¿Por qué no había yo de comer de buena gana la carne del hombre cargado de infamia? ¿por qué no había de beber con placer la sangre del criminal? ¡Tantas veces he comido carne de inocente! ¡tantas veces he bebido la sangre de hombres sin culpa!"
Entonces Kullervo, hijo de Kalervo, el mancebo de las calzas azules, clavó en tierra su espada por la empuñadura, y se arrojó sobre ella enterrándola profundamente en su pecho.
KALEVALA 36, 297-317 (en una versión en prosa… aunque recomiendo la versión en verso de Alianza)
Desenvainó allí la espada, lo único que le quedaba de todas sus posesiones, y dijo: -¡Salve, Gurthang! No otro señor ni lealtad conoces, sino la mano que te esgrime. No retrocedes ante la sangre de nadie. Por tanto ¿no quieres la de Túrin Turambar? ¿No me matarás de prisa? Y en la hoja resonó una voz fría que le respondió: -Sí, de buen grado beberé tu sangre, para olvidar así la sangre de Beleg, mi amo, y la sangre de Brandir, muerto injustamente. De prisa te daré muerte. Entonces Túrin aseguró la empuñadura en el suelo y se arrojó sobre la punta de Gurthang, y la hoja negra le quitó la vida.
El Silmarilion, Cap. 21
En fin, a mi, en concreto, me parece que hablar de coincidencia es imposible, sin duda el Texto de Tolkien está basado en el del Kalevala (es casi calcado): el diálogo con la espada, las palabras de recriminación de ésta, la forma de fijar la espada y la forma de suicidarse… Sin hablar ya de los motivos que le inducen al suicido.
¿Se puede hablar de plagio? ¿O creeis que es, más bien, una especie de "reconocimiento" y "homenaje" a la gran obra finesa, un guiño?
¿Alguien conoce de alguna otra obra clasica en que aparezca el tema del incesto involuntario y un posterior suicidio del héroe?
¡Salud!
[ Este mensaje fue editado por: Elfo_Negro on 02-01-2006 17:53 ]
Es muy conocida la gran pasión de Tolkien por las mitologías y lenguas nórdicas.
El Kalevala es realmente una recopilación, hecha por Elias Lí¶nnrot, de muchas canciones populares finlandesas, de esas que se transmiten de generación en generación.
Sin duda la obra de Tolkien bebe de numerosas fuentes, pero no creo que se pueda decir que "plagie" a ninguna. De hecho Elias Lí¶nnrot no es realmente el autor de esos cantos, asi que en ese caso no se puede hablar de "plagio".
Pero no creo que Tolkien tuviera vez alguna intenciones de plagiar. Yo creo que sus intenciones son, como dice Elfo_Negro, una especie de homenaje a esas sagas nórdicas.
Leyó tantos escritos, y trabajó tantos años con ESDLA que, como el mismo dijo al final de su vida, ya no era capaz de recordar en qué se había basado para crear toda su mitología, y en ocasiones sus propios escritos le parecían provenir de otra persona.
No podria pensar en plagio, ya que Tolkien en la mayoria de sus historias, utiliza fracmentos de libros clasicos como sentido homenaje, ya que gracias a ellas el pudo insperarse.
Supongo que como plagio es bastante evidente ^^ …me inclino más por el "homenaje". De hecho, no dudo que Tokien conociera el Kalevala de punta a punta, y muchos de sus colegas también.
Quedaría por verse si es que JRR hace mención al paralelismo Turambar/Kullervo en alguna de sus cartas o comentarios. Nunca he leído su correspondencia, ni -por cierto- tengo el más mínimo indicio acerca de lo que diré xD ..pero me juego a que en algún sitio habrá dejado explícito su "homenaje"
Y en cuanto a otros episodios similares en otras mitologías del mundo, también habría que averiguar ..aunque me reservo ciertas dudas acerca de que se los encuentre. De hecho, hasta donde sé y conozco, el Kalevala es realmente muy especial -y muy original- en su género.
A propósito, y al respecto de lo que decía Morandir, sí creo que hay "autoría" de Lonnrot, al menos en ciertos aspectos… porque, por cierto, no se ha limitado a recopilar el folklore de su país sino que lo ha versificado por entero, en un estilo propio, logrando una obra coherente y unificada… por las exigencias de esta tarea, supongo que habrá bastante "lonnrot" entretejido en las historias del Kalevala ^^
Lamento no poder aportar algo más que unas pocas inseguridades y suposiciones -infundadas- al respecto del tema xDD
Saludos ^^ [ Este mensaje fue editado por: Seregruin on 03-01-2006 00:57 ]
"Está los Hijos de Húrin, el cuento trágico de Túrin Turambar y su hermana Níniel, de la que Túrin es el héroe: figura de la que podría decirse (por gente que gusta de ese tipo de relaciones, aunque no sirven de nada) que deriva de ciertos elementos de Sigurd el Volsung, Edipo y el Kullervo finlandés."
Carta de J. R. R. Tolkien a Milton Waldman
Plagio u homenaje? influencias literarias? Todo depende del cristal con que se mire.
mordis
Pues me alegra leer que Tolkien reconoció sus fuentes de una manera tan clara.
Yo siempre he sido de los que defienden que toda creación requiere de una base sobre la que crecer, de unos "símbolos" que sean entendibles y, por tanto, comprendo perfectamente que en la obra de Tolkien aparezcan "estructuras" míticas comunes a otras tradiciones. Lo que pasa es que este caso de Kullervo creo que rebasa toda "creación" natural, es algo más que una "estructura natural" surgida vete tú a seber porqué condicionamiento humano, porqué insconsciente colectivo (que dirían algunos).
Por un lado el paralelismo de la historia es de un "rango" parecido al de Melkor/Lucifer pero incluso en este caso hay más, mucho más. Y es que el texto que he pegado, el de la muerte de nuestro héroe nos muestra a las claras que no sólo hay una "estrucctura" común, que no sólo hay una inspiración, es que además, y eso es lo que me choca, se ha "copiado la forma" (sólo en ese punto en concreto, claro).
Se puede decir de mil maneras que un héroe se siente culpable después de un acto vil y desea por eso morir. Pero en este caso la "forma" y el ritmo son los mismos:
(en cursiva el texto del Kalevala y en negrita el del Silmarilion)
El héroe, triste, contempla su espada.
Kullervo, hijo de Kalervo, desenvainó su espada de agudos filos, la contempló un largo espacio dándole vueltas entre sus manos. / Desenvainó allí la espada, lo único que le quedaba de todas sus posesiones, y dijo: -¡Salve, Gurthang! No otro señor ni lealtad conoces, sino la mano que te esgrime.
El héroe se siente culpable y desea morir, pregunta a su espada si está dispuesta a matar a un Culpable (Él).
y le preguntó si no tendría placer en comer la carne del hombre cargado de infamia, en beber la sangre del criminal. / Por tanto ¿no quieres la de Túrin Turambar? ¿No me matarás de prisa?
La espada contesta que estará "encantada" en matar a un Culpable.
La espada comprendió la pregunta, presintió el destino del hombre, y respondió: "¿Por qué no había yo de comer de buena gana la carne del hombre cargado de infamia? ¿por qué no había de beber con placer la sangre del criminal? ¡Tantas veces he comido carne de inocente! ¡tantas veces he bebido la sangre de hombres sin culpa!" / Sí, de buen grado beberé tu sangre, para olvidar así la sangre de Beleg, mi amo, y la sangre de Brandir, muerto injustamente. De prisa te daré muerte
El héroe al final se suicida lanzándose sobre su propia espada previamente clavada en el suelo por la empuñadura.
Entonces Kullervo, hijo de Kalervo, el mancebo de las calzas azules, clavó en tierra su espada por la empuñadura, y se arrojó sobre ella enterrándola profundamente en su pecho. / Entonces Túrin aseguró la empuñadura en el suelo y se arrojó sobre la punta de Gurthang, y la hoja negra le quitó la vida.
Pues eso, xDDDD.
Saludos.
[ Este mensaje fue editado por: Elfo_Negro on 03-01-2006 10:50 ]
Que gran tema Elfote, si es que se tiene que notar ese wargo de oro xDDD
Está claro que es un homenaje, y que su intención desde un principio era inspirarse en esa gran obra (todos sabemos que el Silmarillion es conglomeración de varias mitologías y de la genial mente de Tolkien).
Os dejo aquí un par de fragmentos de la genial biografía de Tolkien escrita por Humphrey Carpenter que os parecerán interesantes:
"…Al mismo tiempo, se estaba probando como escritor. Su entusiasmo por William Morris (este era un escritor que le gustaba) le había inspirado la idea de adaptar una de las historias del Kalevala finlandés a un relato en prosa y verso, al estilo de Morris. Eligió la historia de Kullervo, un infortunado joven que comete incesto sin saberlo y , cuando lo descubre, se arroja suobre su propia espada. Tolkien empezó a trabajar en "La historia de Kullervo", como él la llamaba; aunque era poco más que un pastiche de Morris, fue su primer ensayo en la redacción de una leyenda en verso y prosa. Quedó inconclusa."
Algunos años más tarde…
"Alrededor de es época, quizá mientras estaba en el hospital de Hull, Tolkien escribió otra de las principales narraciones para El libro de los cuentos perdidos: la desgracia de Túrin, que más tarde se llamaría Los hijos de Húrin. Aquí también podemos detectar influencias literarias: la lucha del héroe con un gran dragón nos remite de manera inevitable a las hazañas de Sigurd y Beowulf, así como el inadvertido incesto con su hermana y el posterior suicidio derivan conscientemente de la historia de Kullervo en el Kalevala. Pero estas influencias son sólo superficiales, como en otros casos. Los hijos de Húrin es una poderosa fusión de tradiciones islandesas y finlandesas, pero va más allá de esto y alcanza un grado de complejidad dramática y una sutileza de caracterización difíciles de hallar en las leyendas antiguas."
Me parece que el señor Carpenter ha dado en el clavo, ¿no creéis?
Saludetes :-]
Poco se puede añadir a los datos que, a través de Udalraph, nos da el Señor Carpenter. Realmente interesante.
Por supuesto que el personaje de Turin y su historia son mucho más ámplios que el de Kullervo. La historia de Turin es compleja y rica como casi ninguna tradición clásica puede crear (quizá los griegos sí): es más moderno y matizado.
Pero el hecho de que "calcara" todo un párrafo, con su estilo y su ritmo, me llamó la atención.
Por los textos aportados se hace evidente que no fué una "copia" para ahorrarse trabajo xDDD, sino que fué algo deliberado sobre lo que llevaba trabajando mucho tiempo.
Aunque la pregunta básica me sigue rondando la mollera ¿Porqué "calcó" todo un parrafo? ¿Fué eso fruto accidental de tantos años de trabajo… una especie de resto antiguo que en principio fué un "ensayo" y acabó inadvertidamente formando parte de la redacción definitiva? ¿o fué un deliberado "homenaje" al Kalevala?
Y es que, como dije en mi primer post, "calcar" todo un párrafo, va más allá de lo que la carta que aporta Nessa sugiere: "que deriva de ciertos elementos de Sigurd el Volsung, Edipo y el Kullervo finlandés."
Saludos.
Evidentemente las similitudes son grandes pero más que calcar o hacer un homenaje yo creo que debía tener esta obra tan arraigada en su mente, que le salió así. No quiero decir que no se diera cuenta pero, en ocasiones, cuando has leído algo muchas veces y te ha agradado, cuando redactas algo relacionado con eso que te ha gustado, es inevitable que resulte casi una copia. En artículos científicos ponemos la fuente pero evidentemente Tolkien no iba a poner una nota a pie de página diciendo : Kalevala 36 tal y tal.
Sobre héroes clásicos, pues es imposible olvidar a Edipo.
Sobre las similitudes en la forma de morir lanzándose sobre la espada clavada por la empuñadura: no es un rasgo tan distintivo como pudiera parecer. En la cerámica griega (figuras negras y rojas sobre todo) hay representaciones de Ayax suicidándose de la misma manera (no las puedo poner porque están protegidas con copyright) [ Este mensaje fue editado por: lorien12 on 04-01-2006 13:03 ]
Claro que toda obra tiene diversas influéncias, es inevitable. Como ya dije, me parece normal que un héroe se parezca a otros, sobre todo cuando pretendes hacer una obra con connotaciones épicas clásicas.
Turin tiene algo de Sigfrid (o Sigurd, como querais), algo de Beowulf, y muchísimo de Kullervo, (de Edipo no sé qué pueda tener, aparte del incesto y de la mala suerte, son héroes completamente diferentes).
Y eso me parece normal. Lo que no me parece tan normal es lo del dichoso parrafito. Pero bueno, que no me molesta en absoluto ni pienso demonizar a Tolkien por ello.
Y lo del pobre Ayante Telamón… pues sí, el buen hombretón se suicida con su propia espada (en la peli Troya lo mata Héctor Arrrjjjj, ¡sacrilegio!). Pero no lo hace atormentado por haber seducido-violado a su hermana, lo hace, desesperado, porque el puñetero* Odiseo le ha birlado las armas de Aquiles xDDD, y antes de suicidarse, que yo recuerde, no tiene una conversación con su espada en la que esta le dice que estará encantada de matar a un criminal.
:-]
* Puñetero: Palabra que no existe en Castellano xDDD, que proviene del catalán Punyeter; Sagaz, trapacero. [ Este mensaje fue editado por: Elfo_Negro on 04-01-2006 18:02 ]
Interesante tema el que se debate aquí. Por mi parte no conocía esa gran similitud con el Kalevala, porque no conocía el Kalevala :-] :-]
Obviamente Tolkien escribió la historia de los hijos de Húrin consciente totalmente del "calco", como dice Elfo Negro, que hacía de la historia de Kullervo. Pero no creo que este mal, lo que creo es que definitivamente al maestro le agradaba demasiado esta historia y por eso quería homenajearla como lo hizo. Es que me puedo dar una idea de su gran admiración por esa obra para hacer lo que hizo con la suya… Además, no fue sólo eso, sino la gran historia que recreó en torno a eso… y la estocada final la dio referenciando algo que él adoraba sin lugar a dudas.
A mi me reconforta saber que si escribió sobre sus fuentes porque cuando Elfo Negro escribió el primer post en el que no se sabía si en las cartas de Tolkien se encontraban las referencias.. pues… me asusté un poco de verás.
Pero definitivamente mi maestro no me falla,,,, no se equivoca! :-]
Hmmm pues no se yo, con todos mis respetos al maestro y dejando claro que a mi me encanta la historia independientemente de su autor original, la verdad es que me sorprendió bastante ese "…deriva de…" y mas aún "…por gente que gusta de ese tipo de relaciones, aunque no sirven de nada…", en fin…si es un homenaje al Kalevala, por que no lo admite claramente?
Es evidente que nadie escribe de la nada, y que todo autor se deja influenciar, consciente o inconscientemente, de las obras que le han marcado para bien o para mal,a lo largo de los años, para muestra un cervantes xD sin embargo ¿cuando deja de ser influencia para ser homenaje? ¿y cuando deja de ser homenaje para ser calco?
Pero vamos, como dijo otro maestro, éste mas cercano a nosotros "Pero bueno, que no me molesta en absoluto ni pienso demonizar a Tolkien por ello."
saludines
Cita: Elfo_Negro escribió (el 04-01-2006 a las 17:53): Y lo del pobre Ayante Telamón… pues sí, el buen hombretón se suicida con su propia espada (en la peli Troya lo mata Héctor Arrrjjjj, ¡sacrilegio!). Pero no lo hace atormentado por haber seducido-violado a su hermana, lo hace, desesperado, porque el puñetero* Odiseo le ha birlado las armas de Aquiles xDDD, y antes de suicidarse, que yo recuerde, no tiene una conversación con su espada en la que esta le dice que estará encantada de matar a un criminal.
:-]
Ya, yo me refería simplemente al hecho en sí del suicidio con la espada. Hay que ser burro para tirarse así encima de la espada, uff, estos héroes… :-]
¿Cómo es posible que haya pasado por alto este tema hasta hoy?
Debo de haber perdido algo de vista. Me ajustaré mis quevedos y estaré más antento para la próxima vez
Después de haber leído todas las aportaciones pues… poco puedo decir acerca de la pregunta que plantea Elfo. Apenas mi opinión que, en base a lo dicho por los demás, se reduce a un "no sabría decir que pensó Tolkien al escribir ese pasaje".
Sin embargo, me he animado a participar a raiz de la comparación de Turin con Edipo.
Al contrario que Elfo, yo creo que las similtudes entre estos dos "héroes", si tal palabra es correcta, son muchas y muy afines.
Recordemos, en cualquier caso, que Edipo es un personaje mítico, proveniente de una cultura que no era tan cercana a Tolkien como la nórdica, y, por tanto, estas similitudes, aunque grandes en sus rasgos, difieren en no pocos aspectos.
Ahora bien, si seguimos de cerca los acontecimientos de la vida de uno y otro, sus sendas siguen caminos muy paralelos.
Edipo es hijo de Layo y Yocasta, reyes de Tebas. Al nacer, el oráculo de Delfos vaticina a Layo que su hijo le asesinará y este, temeroso, lo mandó asesinar. Y, una vez más, como en tantas historias griegas, el súbdito encargado de tan vil acción no asesina al joven, abandonándolo en un árbol del monte Citerón, donde lo encuentra un pastor, que cede el bebe a Pólibo, rey de Corinto.
A partir de entonces, Edipo es criado pues por Pólibo y Peribea, lejos de su hogar.
A pesar, como ya digo, de las diferencias, me parece que es parejo a lo que le sucede a Turin y de como acaba en Doriath. En cualquier caso este es el paraje más oscuro en cuanto a semejanzas.
Más adelante, Edipo conoce la profecía del oráculo y, queriendo evitar la muerte de sus padres adoptivos, huye de Corinto para no regresar jamás.
Aquí si que estamos ante Turin abandonando Doriath por un motivo oscuro, ante la ignorancia de Thingol.
A partir de aquí, al igual que a Turin, se suceden las desgracias y las hazañas de Edipo. Primero mata a Layo, su padre, sin saber que en realidad él era su padre.
Esta es la muerte de Beleg, una desgracia horrible fruto del destino.
Después, Edipo se enfrenta a la monstruosa esfinge, derrotándola en los famosos acertijos y liberando al pueblo de Tebas que, agradecido, le nombra rey, casándole con Yocasta, su madre, de quien tiene cuatro hijos.
Aquí estamos ante el incesto de Turin con Nienor y la hazaña de Galurung.
La historia de Edipo acaba con el suicidio de Yocasta al averiguar que él es su hijo y con un Edipo que, pinchándose los ojos, abandona el trono de Tebas.
Ahora vemos el suicidio de Nienor y la posterior muerte de Turin que, aunque difiera notoriamente, es el cúmulo de las desventuras a las que se ve sometido.
Más que el modo, es la causa de su suicidio lo que se asemeja tanto a Edipo.
Como conclusión decir que en mi opinión si son héroes parejos aunque sus diferencias sean tan grandes. No obstante, la mayor afinidad está implícita en el texto aunque quizá nos cueste verla y aquí la menciono como broche a tan larga sábana.
Se trata del destino y los engaños que ambos sufren durante toda su vida. En el caso de Turin, marcado por el odio irracional de Melkor hacia su familia y en el de Edipo pues es más complicado de apuntar con el dedo a nadie, aunque ya sabemos que los dioses del Olimpo eran muy caprichosos
Hasta aquí mi humilde participación.
saludetes
jarvis
Jarvis, tienes razón en lo que comentas pero, cuando dije que Turin y Edipo eran "Héroes" (para continuar con el calificativo griego) muy distintos, me refería al "carácter" general de ambos, a su retrato.
Si Turin, Kullervo, Sigurd y Beowulf son jóvenes forzudos e intrépidos, son guerreros, Edipo no lo es. Edipo es un héroe sabio, que no vence por la espada sino por la palabra. No es el acero (el bronce xDD) el que vence a la Esfinge, es la astucia. Edipo es astuto y sabio y por ello ve que algo anda mal en Tebas y por ello busca las palabras del oráculo. Es su exceso de sabiduría, por decirlo de algún modo, el que lo lleva a la ruina.
Lo que creo que une a los dos (Turin y Edipo) es el tema del incesto y que ambos son juguetes del destino. Pero en Edipo, ese ser juguete del destino, es algo aleccionador, es una muestra (como en la Ilíada) de que los dioses son los que "deciden", una lección para los hombres que se creen capaces de poder contravenir a los dioses. En Cambio en Turin, si bien el destino es el que rige su vida, no es un destino "divino" y sabio, es el destino creado por Melkor, un destino "malévolo".
He hablado de la voluntad de los dioses para poder compararlo de alguna manera a la Ilíada y contraponerlo a Melkor, pero en Edipo entra en juego algo que parece ir más allá que los dioses: es el "destino", al que incluso los dioses estaban sujetos.
Pero en definitiva, que el "estilo" de héroe me parece muy distinto, Edipo no es un Guerrero, su "historia" es otra. Aunque Sí, por supuesto que hay elementos comunes. ;p
Un saludo.
You must be logged in to reply to this topic.