Títeres del destino
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muchas suposiciones? no te entiendo, quiero decir por ejemplo, si isildur hubiese decidido destruirlo pues punto, fin de la historia del anillo, evidentemente el que se encuentra con el problema debe decidir un camino y depende del camino elegido el que otros puedan o no entrar en escena, si isildur destruye el anillo sam no tiene que tomar decision alguna en ese aspecto, logicamente la historia cambia, no es en el mismo tiempo ni con los mismos personajes, pero el problema llega a su fin en ambas posibilidades.
¡Uf! cuanto para escribir. Sobre lo de la asociación, Morandir, hice un intento de meterme en la Sociedad Tolkien Española hace un tiempo… pero nunca llegué a implicarme… lo mismo es cuestión de volver a mirarlo para que la gente sepa de qué va el libro… Aunque la propuesta de la religión me parece buena idea también.
Claro, que el lado jedi de la fuerza viene la semana que viene amenazando en desestabilizar el universo… Mezclar dicen que es malo, pero en este caso me parece bien. Ahora que es época de la renta en España, rellena la casilla donde pone "religión jedi" para que tu dinero vaya a ella (en inglaterra han conseguido que se pueda, creo).
En fin, Eru nuestro que estás en tus estancias… ruega por nosotros.
Y voy a hacer un poco de monólogo para no mezclar temas y explicar lo de la teoría del caos, recomiendo a mentes sensibles no leer el siguiente mensaje
. A ver si consigo explicarme.Hay sistemas que dependen de las condiciones iniciales que les pongas, la dependencia sensible a las condiciones iniciales es señal de caos, y, resumiendo mucho, esto quiere decir que no podemos predecir movimientos futuros. Pero no podemos definir movimientos futuros porque no conocemos las reglas con las que evoluciona ese sistema y no conocemos las condiciones iniciales aplicadas. Pero Eru sí que conocía todo ello, y aunque deja el sistema fluir y a nosotros nos parece algo caótico, para él no lo es porque conoce las "reglas" como nosotros conocemos que una piedra caerá a una aceleración de 9,8 m/s2.
Así, como Eru es la fuente de todo (y el sumidero), sabe cómo va a actuar en cada momento todo, porque él mismo ha puesto las reglas para que así sea, pero eso no quiere decir que lo haya creado de manera determinista (no caótica) para que así sea, sino que con las reglas iniciales que ha puesto, evoluciona así todo. Es evidente que el libre albedrío es relativo desde que un hombre es un hombre y no un elfo, pero ni esto es cierto pues hay determinados casos que no se cumple.
Invitada nessa, que sangre me sobra por todos lados, aunque lo que estoy tomando yo es una ración de prácticas de las buenas. ¿A alguien le interesa el índice de la saponificación del aceite de oliva?
Por cierto, que en el post anterior al de nessa, se me olvidó poner unas pocas caritas del tipo :-]
, para dar a entender que estaba de coña con lo de explicar de qué va el libro. Aunque a algún crítico, director de cine, traductor, etc no le vendría mal una charla con nosotros…uy uy!!! sangre istari por aqui rebosando, esto no lo puedo yo dejar pasar, enga unos traguillos (babas) :-]
jajaja de esas practicas tambien he tenido yo unas cuantas pero me duraron 3 meses jodio asique no vale kejarse, ains estos istari modernos!!!
Cita: nessasurion escribió (el 13-05-2005 a las 00:43): hmmm a mi se me ocurre otra posibilidad que une un poco ambas posturas, supongo que todos conocemos el famoso dicho de "todos los caminos llevan a roma", no? pues esto es un poco asi, Eru es el comienzo y evidentemente es el final, él dió un inicio a la historia y sabe como va a terminar, lo que no sabe es cómo, me explico? no se yo hmmm por ejemplo él sabe que el anillo de poder va a ser destruido pero no sabe que la tarea la llevaran acabo frodo y compañía, él sabe que melkor va a revelarse pero no en qué modo, si deagol no hubiese tropezado con el anillo otro lo hubiese encontrado aunque quiza en otro tiempo y por tanto los personajes hubiesen cambiado pero la historia hubiese tenido un mismo final, la destruccion de dicho anillo, así como hubiese sucedido si Isildur hubiese cumplido con su deber en vez de quedarselo, la historia habría cambiado pero el final sería el mismo, la destrucción del anillo.
mitad determinalismo y mitad libre albedrío
igual necesito una camisa de fuerza pero no me parece tan descabellado :-] [ Este mensaje fue editado por: nessasurion on 13-05-2005 00:45 ]<br>
wow esata hija que tengo:********.
bueno aqui les va como yo lo veo que es muy parecido a la opinion de nessa.
Creo que muchos confunden el destino con el camino(si no mis disculpas), hay que recordar que el destino es el final, por lo tanto el medio que viene siendo el camino, no esta del todo justificado, aunque aqui hay que hacer otro incapie, porque tal vez el destino de frodo si era tener el anillo, como llego a el tambien es parte del camino o del propio destino, el destruir el anillo era el destino del propio, pero ¿como saber que frodo no seria el que finalmente lo haria si no el mismo gollum?, era obra del destino o no?.
Creo que Eru si sabia lo que iba pasar porque lo planeo todo, sin embargo tal vez para el mismo hubo sorpresas porque por ejemplo, sus segundos hijos eran completamente libres como saber que alguno haria algo que no estaba planeado y que sin embargo llega al mismo fin?…
saludos
Bueno nessa, me gustó tu propuesta considerablemente :-] :-] :-] .
Por cierto, muy interesante lo de la teoría del caos, gracias Pallando por explicarte
.Digamos, que Eru plantea el universo con unas leyes concretas, y sabe por definición que este universo se conducirá, irremediablemente, al lugar en el que confluye finalmente, pero no puede predecir como será cada paso. Digamos que el papel de los personajes en todo esto pasa por acelerar o retardar los acontecimientos que, de forma natural, habrán de llegar (empiezo a verle similitudes con el marxismo xDDDD). Osease, que en realidad su papel es importante en la medida en que contribuyen a la conclusión natural de las cosas, solo que encima tiene más mérito porque ellos ni siquiera saben que esto debía ser así.
Bueno, me quedé mucho más tranquilo viéndolo así, muchas gracias a ambos :-] :-] :-] :-] .
Y por cierto, lo de los jedis me dejó anonadado 😮 😮 😮
salu2
jejej,
Me ha gustado el intento de Pallando de explicar el libre albedrío con la tería del caos… pero no cuela :-] :-]
No voy a explicar de nuevo las contradicciones que supone un dios omnipotente y todosapiente, creador desde la nada, con el libre albedrío. Simplemente decir que en la obra de Tolkien se cumple en manera extrema esta contradicción. Por un lado está la famosa frase de "incluso el más pequeño puede cambiar el mundo" y por otro se intuye que hay una Predestinación.
No es un problema de Tolkien, es un problema de la mayoría de religiones del mundo. Las relgiones hoy en día tiene un problema (antes no lo tenían tanto xDD): deben dar explicaciones… y la razón es muy puñetera y no se deja convencer porque sí.
En cambio, Tolkien no tiene que dar ninguna explicación, su mundo es así: hay libre albedrío y hay "destino" y si eso "viola" la razón no importa, él es un autor de "ficción".
Una vez explicado esto, sólo añadir que el Destino es un elemento muy importante en la obra de Tolkien. Es casi algo más que destino, se parece a una tutela directa por parte de Eru.
Bueno, elfo negro, tú lo ves así, pero intentamos darle una explicación a lo que vemos nosotros…
Parece que la cuestión está en la dualidad que se presenta entre libre albedrío y predestinación. Pero recordemos la creación de los enanos, en la que se ve claramente esto. Primero se mueven como dicta Aulë, hasta que llega Eru y les da su libre albedrío, les da "vida". Así es claro que cada uno puede hacer lo que le plazca, pero da la casualidad que los muy cabezotas se ponen a escarbar la montaña y a buscar mithril como locos, ¿por qué es esto? Si tienen libre albedrío también se podrían ir de vacaciones a la playa, y sin embargo ni uno va o ni uno se hace un barquito,…
Hay viene esa dualidad, cada uno que la explique como quiera. A mi se me ocurrió esa manera por lo que conozco de la dinñamica no lineal, a otro se le puede ocurrir otra explicación, el caso es que el mundo de Tolkien es así y se acabó.
Uhh..me costó mucho leer todo lo que escribieron, era largo, pero les digo, demasiado interesante 😮 :-] Tb pude darme cuenta qué nivel de cultura tiene muchos, y que Pallando se tira a la Física :-]
y mí me gusta la Filosofía.. 
Bueno, entonces nos quedamos con la teoría de Nessa; pero yo creo que para dar explicaciones más concretas a estas dudas de eru omniciente podríamos basarnos un poco en la psicología (como todavía voy a secundaria y no tuve la oprtunidad de estudiar psicología, voy a escribir solo mi intuición y listo! :-] )
Hay una acción inicial(en este caso la creación del Anillo), que era conocida por Eru, y una situación final (su destrucción) que también era conocida. Entonces, Nessa dice que Él no puede saber cómo van a suceder, pero sí que van a suceder, y Radagast decía que Él sabía cómo sucederían y qué sucedería, pero con todas las resp. que le dieron no se convenció :-] . Como quedó descartado eso de que se sabe cómo sucederán las cosas, pero si la psicología estudia la mente humana (elfa, hobbit, etc
) y si Eru conoce todo en ciencias entonces es posible que Él supiera qué haría cada personaje en la historia, pero no lo sabe por destino, sino por lógica, por ciencia o como quieran llamarlo. Ahora bien, si aceptamos ésto entonces habría una posible resp. a la duda planteada por Rada al comienzo de todo este lio de tema
, pero, recordando que todo ya quedó claro mejor, o seguimos debetiendo o terminamos con esto.Saludos!
P/
Si no me expliqué seguro que van a plantear sus dudas…asique solo espero que me pidan más explicaciones o que no digamos anda :-] Una pregunta, tengo una duda sobre algo que tiene que ver con el tema pero no con ESDLA, por lo tanto… medan permiso de escribirlo??? :-]
Ok, respondan pero me voy que tengo que irma a la escuela!!
p/d: si hay alguien que estudie psicología por la pág. escribame para que hablemos del tema! xDDD
¿Alguno de vosotros es Hierba de la comarca, camuflado? :-Y :-] cachissss
:-]
Si ya veo que voy a acabar otra vez con lo mismo, jijji, de momento me resistiré.
Sólo comentarle a Pallando que lo que dice es muy cierto… con los enanos, porque tuvieron un "creador" y luego un "liberador".
… aunque tampoco eso es del todo cierto, porque el "liberador" antes había creado al "creador" (esto parece un trabalenguas). Me imagino que sabes a donde voy… Los enanos se hicieron porque antes Eru hizo a Aule tal y como lo hizo. ¿o acaso no quería Eru que Aule hiciera a los enanos?
De todos modos esta contradicción entre Determinismo y libre albedrío se da principalmente en las religiones monoteistas, en las politeistas es más sencillo escapar a la contradicción: en la religión Hindú, por ejemplo, el destino afecta incluso a los dioses :-]
Y claro (ya vuelvo a lo de siempre xD) El mundo de Tolkien es una mezcla entre el mundo judeo-cristiano (Eru el creador, Melkor el ángel rebelde…) y el mundo indoeuropeo (politeismo antropomórfico, fuerte presencia del destino…)
Contestando a la pregunta del post, no creo que los hombres y elfos fueran títeres. Dudo también que Tolkien tuviera estos dilemas filosóficos: el lo daba por hecho, era muy cristiano.
Así que el Destino del que creo que habla Tolkien no es una Predeterminación absoluta sinó una especie de componenda (saltándose las contradicciones) al estilo cristiano, en que conviven destino y "libre albedrío", quizá dando al destino un poco más de fuerza que la que tiene en el cristianismo, pero no lo suficiente como para convertir a los hijos de Eru en Títeres.
Vaya debate filosófico que estamos teniendo.
Es cierto que existe predeterminación en el mundo de Tolkien, pero también hay, y juega un papel más importante a mi modo de ver, el libre albedrío de los personajes.
Considera que la "predeterminación" por parte de Eru puede consistir en poner a un personaje ante una decisión que tomar, decisión en la que puede ir el destino de muchos.
Creo que esto explica como pueden coexistir ambos conceptos, predeterminación y libre albedrío, sin entrar en conflicto.
Pongo una frase de Gandalf que quizá venga bien al debate.
"Por supuesto que se han cumplido. ¿No dejarás de creer en las profecías por el hecho de que hayas ayudado a cumplirlas?"
pd: Pallando buena exposición de la teoría del Caos. Ian Malcolm no lo hubiera expresado mejor. :-] :-]
Aiya:
Eru es el dios cristiano, por tanto, todo lo ha previsto, todo es parte ( y parte de él), en definitiva, todo lo que hacen de Valar hacía abajo está predeterminado… es el gran cómico, el gran burlador que crea un mundo y se divierte jugando con sus creaciones…. porque Melkor fué un traidor ( que no lo creo, puesto que fue creado para eso precisamente, para contrabalancear la balanza) porque Eru así lo quiso… y de ahí para abajo, todo igual.
Saludos
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