¿Crees que las Mujeres están infravaloradas en ESDLA?
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Yo no creo que esten infravaloradas, pero como han dicho otros usuarios, tenemos que tener en cuenta el contexto histórico de la historia de Tolkien. Es verdad que hay personajes femeninos muy destacados en la obra como Eowyn, Arwen o Galadriel, pero también es verdad que no tienen grandes dialogos en la obra. En la pelicula se resalta mucho más el poder de las mujeres en comparación con el libro.
Yo creo que no, simplemente Tolkien escribio la obra de acuerdo al lugar que ocupo la mujer durante muchisimo tiempo, no podia escribir algo donde las mujeres fueran las guerreras. Sin embargo, aun asi, el mismo , esto en opinion muy personal, quiso justamente darle un lugar fundamental haciendo por ejemplo: que Eowyn fuera quien derrotase al jefe de los Nazgul, sin pasar por alto la enorme sabiduria de Galadriel, y la valentia de Arwen. Es mas, creo que en realidad Tolkien le dio mas participacion a la mujer de la que se le daba en la vida real, y en la mayoria de las obras literarias
UFF, me he leido gran parte de los posts, me parece muy interesante este tema.
Cuando me entere de que en la pelicula del El Hobbit integrarian a un nuevo personaje que no aparece en el libro, Tauriel, una joven y hermosa elfa, senti un desacuerdo total; la excusa para esto era no reducir o mermar a la audiencia debido la ausencia de los sensuales personajes femeninos que atraen a cierto publico, decia la produccion «nos esforzamos por hacerla sentir bien, que no pensara que era una pieza barata integrada», pues de hecho lo es.
Nunca habia dado importancia a la cantidad de veces que aparece un personaje femenino en las obras de Tolkien, pero ahora que lo mencionan, me doy cuenta de que la mayoria de las personas solo tiene en cuenta a tres: Galadriel, Eowyn y Arwen; bien pues de hecho hay mas que han demostravo valentia, inteligencia y fuerza, incluyo a las valier, la mayoria de ellas actuando a favor del amor, lealtad, y la gracia de crear, tal como la vida misma…
No, no estan infravaloradas, pero ciertamente tampoco tienen un desarrollo impresionante en la historia, (Galadriel), pero es normal, es como decir
«¿Estan los hombres infravalorados en los cuentos de hadas?, el hecho de que no tengan papeles protagonicos, no significa que no tengan algun valor o papel fundamental en la historia.Yo creo que no están infravaloradas, porque aunque aparecen poco dan sabios consejos, como Galadriel, o realizan grandes hazañas, como Eowyn matando al Nazgul.
Pienso que hay que tener en cuenta, por un lado, la mentalidad de las generaciones y sociedad en la que Tolkien vivió. Antiguamente el hombre era el punto destacado de cualquier actividad pública, de opinión, cívica, y si nos metemos en el campo de la literatura, ya ni os cuento. Se sabe que muchas autoras tuvieron que reemplazar sus nombres por seudónimos masculinos, porque probablemente no vendería sus libros, por tanto un personaje heroico en la piel de una mujer, en aquel entonces, :s no sé cómo se habría recibido.
Por otro lado, sea por hilaridad de lo anterior o por razones de estética o costumbre, la imagen del hombre en acontecimientos épicos, batallas, y aventuras de peligro y temeridad se veía mejor y se ven mejor en la figura de un hombre, nos guste o no reconocerlo (y no lo digo por ser hombre). Simplemente pensad: un anciano de barba larga, un enano gruñón (incluyámoslo por ser de género varón) , o un Rey noble y venerable, un señor oscuro, un peligroso y terrible enemigo… No suelen ser los personajes que encarne una mujer.
En ESDLA es cierto que la aventura troncal se aferra únicamente a personajes varones, y sinceramente, dados los personajes que son: Gandalf, Legolas, Aragorn, Gimli, los hobbits, Boromir. Para mí no encajan como personajes femeninos. En todo caso, Legolas podría haber sido una elfa, pero quién sabe por dónde habría tirado la historia con un hombre y una elfa enzarzados en una misión en la que el compañerismo, la fidelidad, la amistad son tan cercanos… Igual Arwen se habría quedado esperando. Por este tipo de cuestiones opino que no se debería hablar de infravalorar, ni nada parecido; únicamente hay que aceptar la obra tal y como es sin intimar en este tipo de puntos, porque una obra de arte como ésta es como es y nada más, y así es como se debe aceptar.Es evidente que sí. Por varios motivos.
En primer lugar, Tolkien era una persona de ideología conservadora (por ejemplo, la quema de iglesias a raíz del golpe de Estado de los militares rebeldes en España en 1936 le hizo decantarse por el bando franquista), cuyas ideas religiosas influenciaron incluso a colegas de Oxford (Lewis). La influencia que la religión judeocristiana tiene sobre su obra está patente en muchas historias (acabo de leer el segundo capítulo del Quenta Silmarillion y no he podido evitar recordar la historia de Abraham e Isaac al leer la creación de los enanos por Aulë); la religión cristiana consideró durante siglos a la mujer como fuente del mal y, en el mejor de los casos, como apoyo del hombre.
Por otra parte, Tolkien pretende reconstruir una mitología de origen medieval. Hay tópicos medievales (como el de la rueda de la fortuna) siempre presentes. Considerando estos argumentos, el papel de la mujer es generoso para el contexto que Tolkien quiso desarrollar.
Pero en una sociedad que aspira a ser igualitaria (y esto, debemos estar de acuerdo, se consigue con feminismo) no podemos pasar por alto que Tolkien otorga a las mujeres un rol social predeterminado: amada, esposa y madre. Un carácter pasivo, incluso en el más aventurado de los relatos (el de Beren y Lúthien), el protagonismo de la mujer siempre está supeditado al del hombre.
¿Por qué las películas de Peter Jackson otorgan más diálogo y relevancia a la mujer? Porque la sociedad ha evolucionado desde 1917-67 a 2001 bastante (el feminismo comienza a ser un movimiento social exponencial a raíz del Mayo Francés de 1968, recordémoslo). Como diría Galadriel, el mundo ha cambiado.
Estoy de acuerdo en casi todo. Ok a la sociedad machista de la época, así como al cambio necesario de los libros a las películas, pero no coincido en el tema de Lúthien y Beren. Creo que las mujeres, aunque salen poco y el protagonismo recae en los machotes, las pocas mujeres que aparecen son muy importantes. De hecho, en el capítulo de Lúthien y Beren me resulta más importante o crucial, el papel de ella, igual que el sacrificio que realizó. Esa es la única lanza que rompo en favor de Tolkien en este aspecto. Que fue poco, pero al menos de calidad 😛
Saludines
Porque el estado de la mujer está siempre idealizado, pero el papel de Lúthien siempre es pasivo. Ayuda a Beren, es cierto, pero de la misma forma en que Rapunzel ayuda al caballero.
A propósito del tema, dejo un artículo de Margarita Carretero (doctora en filología anglo-germana con una tesis sobre LotR): http://www.academia.edu/1518418/_Las_chicas_son_guerreras_Recepcion_femenina_de_The_Lord_of_the_Rings
Yo no creo que el papel de Lúthien sea tan pasivo la verdad. Es cierto que se puede decir que sus acciones «van a remolque» de las de Beren, pero aún así toma decisiones por sí misma y se enfrenta a grandes peligros. Decide desobedecer a su padre y Rey y escapa de Doritah, y con la ayuda de Huan, se atrevió a ir a Tol—in—Gaurhoth, la Isla de los Licántropos, y se enfrenta al mismísimo Sauron. Porque aunque fue Huan el que atacó y sometió a Sauron cuando se transformó en un licántropo, «la del más poderoso que hubiera andado por el mundo», no lo podría haber hecho sin la colaboración y valor de Lúthien.
Entonces Sauron se abalanzó sobre Lúthien; y ella se desvaneció ante la amenaza del espíritu maligno que miraba por los ojos del lobo y los inmundos vapores que le salían por la boca. Pero antes de caer, ella le arrojó a los ojos un pliegue de la capa oscura, y él se tambaleó, dominado por una súbita somnolencia.
Además, fue Lúthien la que destruyó la torre, igual que Edades después hizo Galadriel con la fortaleza de Dol Guldur.
Entonces Lúthien se irguió sobre, el puente y declaró su poder: y el encantamiento que unía piedra con piedra se deshizo, y los portones se derrumbaron, y los muros se abrieron, y los fosos quedaron vados;
Además, después de liberar a Beren, este quería llevar de nuevo a Lúthien a Doriath para que permaneciera a salvo, pero ella se negó, y quiso ir con él hasta las puertas de Angband. Aunque luego, tras su encuentro con los hijos de Fëanor finalmente volvieron a Doritah, y cuando estuvo recuperado, Beren se fue sin Lúthien, aunque esta le volvió a seguir.
Cuando llegaron a las puertas de Angband, fue Lúthien la que se enfrentó a Carcharoth y fue ella la que lo sometió.
Pero de pronto, algún poder ancestral, heredado de la raza divina, poseyó a Lúthien, y despojándose del inmundo disfraz, avanzó, pequeña ante el poderoso Carcharoth, pero radiante y terrible. Levantó la mano, y le ordenó que durmiera diciendo: —Oh, espíritu engendrado del dolor, cae ahora en la oscuridad y olvida por un momento el espantoso destino de la vida.— Y Carcharoth cayó como herido por el rayo.
Y al llegar al trono de Morgoth y ser descubierta por él, Lúthien «no se amilanó» cuando Morgoth le clavó su mirada, sino que pensó en una forma astuta de vencer al Vala. Ella hizo con su poder lo mismo que hizo Fingolfin enfrentarse al mismísimo Morgoth.
Y en respuesta a tu pregunta sobre las películas, la respuesta es sencilla. No solo es que el mundo y la sociedad han cambiado mucho, sino que hoy en día no se concibe ninguna gran superproducción de Hollywood sin personajes femeninos. Y al ser películas de acción, personajes femeninos fuertes. Por eso Jackson le dio mucho más papel a Arwen, haciendo que en La Comunidad del Anillo fuera la que se enfrentara a los Nazgûl y rescatara a Frodo, y en Las Dos Torres iba a ser parte de los Elfos que llegan al Abismo de Helm, iba a luchar en la batalla (afortunadamente Jackson cambió de opinión en el último minutos y lo cambió). Por eso también han creado al personaje de Tauriel. Y estoy convencido que si Jackson no tuviera esa incontinencia tan suya a la hora de rodar y supiera planificar mejor un rodaje, a Tauriel la habríamos visto en alguna escena de Un Viaje Inesperado repartiendo leña. De no haberse convertido en trilogía, la habríamos visto, ya que en un principio Un Viaje Inesperado iba a durar hasta la escena de los barriles.
Un saludo!
El argumento para no reconocer una estructura patriarcal es siempre el mismo: «pero la mujer también hace cosas». Aquí el problema es que mientras unos se crecen y luchan cuerpo a cuerpo con terribles monstruos, las mujeres tienen que cantar y danzar para calmarlos. Es una forma tradicional de vendernos el tópico del hombre lleno de coraje y arrojo temerario y la mujer sabia, sensible y maternal que domina el aspecto masculino a través de sus encantos.
Un aspecto muy diferente del de Arwen reconstruido en las películas o el que se le va a adjudicar a Tauriel. Tolkien idealizó a la mujer de acuerdo al rol social que jugaba la mujer en la literatura medieval (las amas del amor cortés, por ejemplo). En la obra de Tolkien, la mujer siempre aparece subordinado al hombre, aunque tome parte de las aventuras del varón.
¿O es que las mujeres no son despertadas por los hombres en Cuiviénen? ¿Acaso tienen nombre las «compañeras»? Y cuando lo tienen, ¿no imitan el nombre de su pareja masculina?
Evidentemente que la mujer juega un papel protagonista, pero el debate no es si aparece o no, o si su labor es importante, sino el papel que le toca jugar, el espacio en el cual se mueve y el rol que representa.
«En todas las cosas no relacionadas con la concepción de los hijos, los neri y las nissi (es decir, los hombres y las mujeres) de los Eldar son iguales»
No trates de forzar el encasillamiento de Tolkien dentro de tus tesis. El personaje es demasiado rico y complejo para simplificarlo, a partir de posibles lecturas que lectores de lo que escribes pudieran ser tentados a etiquetarlo como «conservador del modelo patriarcal»
Sorprendentemente para su época, tenía una opinión de la igualdad de la mujer bastante adelantada a su tiempo. Sin duda no creo que considerara menos heroína a su madre que al propio Beowulf.
Hablando únicamente de la historia de Beren y Lúthien, yo no creo (y esto es solo mi opinión personal) que el rol de la mujer esté subordinado al del hombre. Ambos personajes actúan por las mismas motivaciones, no creo que un personaje esté subordinado al otro, creo que ambos personajes están equiparados. También creo que porque las mujeres canten o bailen eso signifique forzosamente que juegan un rol menos importante que los hombres, simplemente creo que en los asuntos de ‘magias’ y ‘poderes especiales’ que podían demostrar los Elfos o los Maiar, Tolkien no dio muchos detalles. Al fin y al cabo, también hay personajes masculinos que actúan de esa forma digamos más sutil, y en algunos casos, una simple frase puede hacer más daño que un golpe físico. Por ejemplo, después del ataque en la Cima de los Vientos, Trancos le dice a Frodo que fue más mortal para el Rey Brujo la mención de Elbereth que el golpe que le asesta Frodo con la espada. Otro ejemplo es cuando Merry ataca al Rey Brujo en la Batalla de los Campos del Pelennor, y se dice que ninguna otra espada como una hoja forjada en Oesternesse y utilizada en las guerras contra Angmar podría haber causado una herida más grave al Rey Brujo. O Saruman, cuando se dice que su mayor poder es su Voz, o de los Nazgûl, de los que se dice que su mayor arma era el miedo y el terror que generaban entre sus adversarios y no tanto por su habilidad en el combate.
No creo que forzosamente se pueda pensar que las mujeres desempeñan un papel inferior porque Tolkien dice que cantan o bailan cuando manifiestan sus poderes, o realizan otro tipo de ‘ardides’ para atacar al Enemigo o para protegerse a sí mismas, a los suyos o a otros (como cuando Galadriel envolvió al pueblo de Eorl en una bruma para que atravesaran el Campo del Celebrant a salvo, sin que lo advirtiera el Enemigo).
También hay bastantes ejemplos en la obra de Tolkien de grandes guerreros, del arquetipo de héroe romántico, que caen víctimas de su propio orgullo. Y en definitiva, al margen de El Silmarillion, los Hobbits son los grandes protagonistas de las otras dos grandes obras de Tolkien, y ninguno se ajusta a ese ideal del héroe clásico, fuerte, temerario y capaz de acabar con un ejército entero él solo.
Aparte de todo eso, hay otro personaje que aunque pequeño (porque muchos de los personajes de El Silmarillion lo son) sí creo que rompe con todos los arquetipos de personaje femenino subordinado al hombre. Y es Haleth, la Señora Haleth, líder de los Haladin, de la que se dice que «era orgullosa y no quería que se la guiara o se la gobernara».
Hay un par de cosas de las que has dicho que no he acabado de entender bien.
¿O es que las mujeres no son despertadas por los hombres en Cuiviénen? ¿Acaso tienen nombre las “compañeras”? Y cuando lo tienen, ¿no imitan el nombre de su pareja masculina?
Acabo de releer El Silmarillion, el capítulo del despertar de los Elfos, y no he visto en ningún momento que se diga que los hombres despertaron antes que las mujeres y las tuvieran que despertar. ¿Y a qué te refieres con las «compañeras»? ¿A las mujeres de los Elfos de Cuiviénen o de los personajes de la obra de Tolkien en general? Si es en general de toda la obra de Tolkien, hay muchos nombres de mujeres que no imitan al de sus esposos: Galadriel y Celeborn, Gilraen y Arathorn, Arwen y Aragorn, Rosita y Sam, Celebrian y Elrond, Indis/Míriel y Finwë, Melian y Thingol, Elenwë y Turgon, Nerdanel y Fëanor, Éowyn y Faramir, Lobelia y Otho, Finduilas y Denethor, Morwen y Thengel, Elfhild y Théoden… Hay algunos que sí son similares, como Éowyn y Éomer, Théodwyn y Théoden, pero también hay nombres similares de personajes masuclinos, como Angrod y Aegnor, o Amrod y Amras.
El caso de El Silmarillion yo lo dejaría aparte, porque está lleno de personajes a los que apenas se menciona pero que tienen una cierta importancia. Al fin y al cabo, El Silmarillion no es una obra acabada como tal, de haberla desarrollado con el nivel de detalle de El Señor de los Anillos, habría diez volúmenes de El Silmarillion de mil páginas cada uno xD
Pero bueno, todo esto solo son opiniones personales, nada más, y para eso está el foro, para que cada cual exprese libremente sus opiniones 😉
Obviamente la obra de Tolkien está claramente influída por su propia ideología, sus creencias, la sociedad en la que vivía y la literatura y la sociedad medieval. El mundo ha cambiado en muchos aspectos, aunque sigue habiendo retrógrados en todas partes.
Un saludo!
Sí, ahora Tolkien era el Chávez de la literatura fantástica. Un adelantado a su tiempo, ¡no! ¡Un visionario! Probablemente Simone de Beauvoir se inspiró en Tolkien para desarrollar su pensamiento feminista.
«Los Quendi y los Eldar», de La guerra de las joyas. Revísalo Aragorn. ¿No ves que las intervenciones de las mujeres siempre son sutiles? Sí, en el caso de los varones pueden darse los dos casos (porque los elfos entienden mejor que los hombres la finalidad de Ilúvatar y tienen más desarrollada su sensibilidad), pero en el de las mujeres no. Por cierto, ¿alguna reina famosa? Siempre vinculada a un hombre (Galadriel a Celeborn, sobrino de Thingol; Tar-Miriel a Ar-Pharazon, etc.).
Comparada el papel de la mujer en Tolkien con el papel de la mujer en Martin. Buscad las siete diferencias.
Bueno, como decía, yo expresaba mi opinión personal, nada más. Puedes disentir de ella y pensar que está totalmente equivocada, porque es tu derecho 😉
Yo mencionaba El Silmarillion, no he leído todos los libros de la colección de La Historia de la Tierra Media. Pero lo he revisado, y lo que dice Christopher Tolkien es que se trata de «un texto mecanografiado con copia al carbón [en el que] hay una versión de esta leyenda. En una copia mi padre escribió (en la otra escribió algo parecido, pero más breve): «De hecho está escrita (en estilo e ideas) como antiguo ‘cuento de hadas’ élfico o cuento para niños, mezclado con el conocimiento tradicional de las cantidades». El texto se basa en que la leyenda decía que los tres Clanes de los Elfos procedían originalmente de los tres Padres de los Elfos. Y sí, esto es lo que dice el texto:
«Tres Elfos despertaron primero que todos, y eran hombres elfos, porque los hombres elfos son más fuertes de cuerpo y más ansiosos y aventureros en los lugares extraños. […] E impacientes como estaban no pudieron aguardar y despertaron a sus esposas.»
Al margen de eso, se podría iniciar otro debate de hasta qué punto se puede juzgar la obra de Tolkien a partir de una de las muchísimas versiones de una de las historias del origen de los Elfos que el propio Christopher Tolkien no consideró, por las razones que fueran, incluir en El Silmarillion. Y eso que las historias de El Silmarillion tampoco están tan acabadas como seguramente le habría gustado a Tolkien.
Y no, aparte de Galadriel (que personalmente, creo que ella tiene más importancia y protagonismo en la obra de Tolkien que Celeborn, y de haber alguien subordinado o vinculado al otro, sería Celeborn a Galadriel y no al revés, aunque claro, eso es mi opinión personal), no ha habido ninguna Reina famosa en la obra de Tolkien (aunque las ha habido), pero es que tampoco hay muchos Reyes famosos en la obra de Tolkien. ¿Cuántos Reyes de Rohan, Gondor 8Reyes o Senescales), Arnor o Númenor se mencionan en El Señor de los Anillos? Se menciona a muy pocos, en los Apéndices están todos los nombres y una breve historia de cada Reino, sí, pero es como si fueran una especie de ‘libro de historia’ muy resumido de la Tierra Media.
Y ahora me pongo en la piel de Administrador por un momento. Esta web y este foro esta dedicado a Tolkien, no a otros escritores. Aquí no estamos para comparar la obra de Tolkien con la obra de otros autores más allá de referencias puntuales y breves. Para hablar de la obra de George RR Martin ya hay un hilo abierto aquí.
Vuelvo a mi papel de usuario normal y corriente. A mi personalmente, no me gusta la obra de Martin. Empecé a leer Juego de Tronos pero lo djé a la mitad. En esta web hay muchas personas a las que sí les gusta Canción de Hielo y Fuego, aunque yo no me incluyo entre ellos.
Un saludo!
Pues yo soy mujer y he leído varias veces el Silmarillion y El Señor de los Anillos porque me encantan, y nunca he sentido que las mujeres estén infravaloradas…. quizás sólo un poco las mujeres de los Enanos, que no hay mucho escrito sobre ellas, que yo sepa ….. incluso las mujeres Ents se largaron a buscar la vida que les apetecía llevar dejando ahí solitos a los Ents sin Entandos
Saludos a todos 🙂
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