Debate de Mayo – Las Palantiri
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03/05/2005 at 1:42 #268825
IndilParticipantTras una larga e interesante discusión sobre el tema a escoger este mes, pues han sido varias las ideas propuestas, hemos llegado a la conclusión de que el más completo y que ofrece una mayor abanico de posibilidades es sobre las palantir.
A lo largo y ancho de la obra del profesor nos encontramos una y otra vez con estos curiosos artefactos que parece acompañen el destino de los dunedain.
Nosotros nos preguntamos por su origen, sus poderes, su magia, el material con el que están fabricados, que se veía al mirarlos, su capacidad.
En fin, todas estas dudas que nos asaltaron y asaltan cada vez que Denethor usaba el palantir en lo alto de su torre o el buen Aragorn escrutaba a Sauron en la soledad de Cuernavilla.
Y como siempre dice Turambar:
“y muchos más interrogantes que sin duda iréis planteando y seguramente respondiendo â€Â
Saludos,
Jarvis
03/05/2005 at 2:40 #293803
rosibolsonParticipantCreo que fueron creadas por Fëanor, hIo siete,hechas de cristal, llamadas "piedras de la visión", sérvían para ver que sucedía en el lugar donde había otra palantiri, eran un sistema de comunicación.
SALUDOS
03/05/2005 at 3:23 #293804
galamontParticipant.. Fueron llevadas a la tierra media por los sobrevivientes de Numenor, y las dejaron en las furtalezas mas importantes de los numenoreanos, como gondor, la torre de orctang y minas morgul segun recuerdo… de alli la obtuvo sauron y de orctang la obtuvo saruman… de el resto, no se… depronto en los reinos elfos, escondidas?
03/05/2005 at 6:34 #293805
ElenwarParticipantLo que me acuerdo del tema es más o menos esto:
Las piedras fueron guardadas como bien ha dicho galamont, en importantes fortalezas de los dúnedain, y fuero divididas en tres para el Reino del Norte, colocadas en Annúminas donde se encontraba el trono del reino; en Amon Sûl se guardó la más poderosa, que fue luego una causa de las guerras entre los señoríos en que se dividió el reino, y en Emyn Beraid, donde se guardó la piedra de Elendil, que solo miraba hacia el Oeste y hacia donde Elrond la llevó. Las otras dos piedras se perdieron en el naufragio del barco de Arvedui.
Al Reino del Sur llevaron cuatro piedras, y las colocaron en Minas Anor, que duró hasta que Denethor se suicidó con ella, y desde entonces solo se vía en ella como se consumían dos manos; en Minas Ithil, donde fue capturada por los siervos de Sauron y se cree que fue destruida en la caída de Barad-dûr; en Osgiliath, donde se colocó la más poderosa, que fue destruida durante la Lucha entre Parientes; y en Agrenost, que fue usada por Saruman, y luego quedó en manos del Rey Elessar.
Esto es todo lo que voy a poner por ahora, para que los demás se animen y desarrollen el tema :-]
salu2
03/05/2005 at 10:18 #293806
PallandoParticipantPues muchas cosas que decir sobre este interesante tema.
Recuerdo un tema que se creó sobre si estaban hermanadas las palantiri que tiene comentarios muy interesantes, lo podéis encontrar aquí
La aportación más novedosa de ese tema fue el concepto de palantiri-electrodoméstico que surgió, y a ver qué electrodoméstico era. :-] :-]
Además, son siempre un tema recurrente en los desafíos, sobre todo en el desafío abierto, y siempre con las mismas cosas: cuántas son, dónde se perdieron, quién es el maestro de la piedra, etc.
Bueno, corrigiendo (o ampliando) a Elenwar, decir que la piedra Elendil estuvo guardada muchos años con Círdan, aunque se la llevan en el barco con Elrond, Gandalf, Frodo and company.
No sé, mucho que decir a este tema. Iba a decir que se leyeran en capítulo de los Cuentos Inconclusos, pero es el capítulo a debatir del mes, así que creo que su interés ya se pone de manifiesto con ese hecho.
03/05/2005 at 13:49 #293807
Hurin_ThalionParticipantsi, pero…y el material????
estaban hechas de vidrio comun o de algun substancia creada por el hacedor(seguro que era Feanor? ) o algun otro elfo o maia, o inclusive Aí¼le??
si alguien sabe esto le agradeceria una respuesta :-] :-]
namárië
03/05/2005 at 14:52 #293808
PallandoParticipantPues el que las hizo no lo conocemos, pero sí que sabemos que fue un Eldar, posiblemente noldorin, y quizá fuera Fëanor.
Sobre el material poco se sabe, pero desde luego no era cristal común, aunque tenía aspecto cristalino, tenía mucha dureza,…
Aunque, claro, me estoy acordando de un estudio que hice sobre gravitones y demás… visitad el enlace que he puesto antes :-] .
Lo que sí es cierto es que para funcionar necesitaban una situación muy concreta, y, vamos, que no era cristal .
03/05/2005 at 21:54 #293809
Hurin_ThalionParticipantesto es lo que Foster opina:
"Palantíri: (q.: -las que ven desde lejos-; sing. palantír) Bolas de cristal fabricadas por los Noldor en Eldamar. La Piedra Maestra se guardaba en la Torre de Avallónë. Las palantíri mostraban escenas lejanas en el tiempo y el espacio, en especial cosas proximas a otra palantír;en consecuencia era posible emplear dos piedras para comunicarse. Una persona de voluntad fuerte podía aprender a controlar las palentíri y con ella mirar donde y cuando deseara.
A la caída de Númenor, Elendil llevó las palantír a la TM y las distribuyó por todo su reino. Colocó la principal en la Cúpula de las Estrellas en Osgiliath; esa piedra sola podia ver a todas las otras al mismo tiempo. Las restantes se dejaron en Minas Ithil, Minas Anor, Orthanc, Annúminas, Elostirion en las Colinas de la Torre y en la Torre de Amon Sûl. Tras la caida de Elendil, los eldar tomaron de nuevo a su cuidado la palantír de las Colinas de la Torre, que solo miraba hacia las Tierras Imperecederas, y de vez en cuando los Eldar peregrinaban hacia las Colinas para observar Eldamar y Valinor. Esa palantír partió a bordo del navío blanco de la íšltima Cabalgata de los Guardianes de los Anillos en el 3021 de la TE. Rhudaur y Cardolan codiciaron mucho tiempo la de Amon Sûl, pues se trataba de la piedra principal del Reino del Norte y las otras dos estaban en manos de Arthedain y de los Eldar. En el 1409 de la TE la Torre de Amon Sûl fue destruida por Angmar, mas Arthedain recobró la palantír y la llevó a Fornost hasta la caida de Arthedain, cuando se perdieron en el naufragio en el que murió Arvedui.
En Gondor, la palantír de Osgiliath se perdió cuando la ciudad ardió durante la Lucha entre Parientes. Los Nazgûl tomaron la de Minas Ithil cuando se apoderaron de la ciudad en el 2002 de la TE, y Sauron pasó a controlarla. En consecuencia, el uso de las otras palantíri se volvió peligroso, sobre todo el de la piedra de Minas Anor"-(y miren como termina Denethor por usarla)-", que era la mas afin a la piedra de Ithil. Ésta seguramente fue destruida con la derrota de Sauron en la GA. Tras la caída de Minas Ithil los reyes y Senescales de Gondor dejaron de usar la palantír de Minas Anor hasta la época de la GA, cuando Denethor II, sintió que necesitaba el conocimiento que la palantír le proporcionaba para contrarrestar a Sauron, sin embargo, Sauron manipuló las visiones y ataco la mente de Denethor hasta que el senescal enloqueció durante la Batalla de los Campos del Pelennor y se prendió fuego con la palantír en las manos. desde entonces, la única imagen que pudo verse en la palantír, excepto si quien la miraba tenía una voluntad muy fuerte, fue la de dos manos ardiendo.
La séptima palantír, la de Orthanc, no se utilizó durante buena parte de la TE. En el 2759 Saruman fue hasta Orthanc para buscar la piedra, pero al usarla fue atrapado por Sauron. Durante la GA, Gríma arrojó la piedra de Orthanc por una ventana de la torre y la recuperó Aragorn, que como legítimo usuario la sometió a su voluntad. Con la palantír de Orthanc Aragorn descubrió muchas cosas, incluyendo la flota de Corsarios que se acercaba a Gondor, y con dicho conocimiento planeó la estrategia que le permitió la victoria del Oeste en la Batalla de los Campos del Pelennor. Despues de la GA, Aragorn empleó la palntír para ver el estado de su reino.
También llamadas Piedras Videntes, las Siete Piedras y las Siete Piedras Videntes. La palantír de las Colinas de la torre era llamada la Piedra de Elendil."
Las dudas son:
si la de Eldamar era la principal; porque se dice que Elendil coloco la "principal" en Osgiliath?
por que se les dicen piedras, si eran de cristal o algo parecido?
por que Foster esta tan seguro de que las habían fabricado los noldor?
que era lo que hacia que fueran las palantíri y no una vola de cristal comun?el material? un hechizo de los elfos? una bendicion de un valar o maia?
podian los herederos de Elendil comunicarse con los eldar en Eldamar? si es asi; podian ver la beatitud de Valinor, ya que las piedras podian ver lo cercano a otra de ellas? si no es asi; por que?
si cualqiera que podia verlas podia luchar con alguien que estuviera del otro lado; por que no luchaba algun Vala o maia contra Sauron a traves de esta?
por que no pudo Sauron ver el pensamiento de Aragorn cuando este se le enfrentó y descubrir la marcha del Anillo?
Para algunas de etas preguntas ya tengo forjada mi opinion, pero quisiera ver que opinan los demas para animar un poco el foro
namárië :-]
03/05/2005 at 23:26 #293810
RavenRauglinParticipantNo me atrevo a responder esas preguntas… :-]
Pero una cosa que siempre me he dicho: las Palántiri son como la antesala del Internet!
Y creo que los herederos de Elendil no podían ver más allá de Eldamar porque los Valar echaron un "velo" para que ningún mortal pudiera acercarse a Aman.
03/05/2005 at 23:34 #293811
PallandoParticipantUf! no quería escribir yo un mensaje como el que has puesto para que cada uno se leyera lo que le apeteciese, ya sea alguna enciclopedia o el capítulo de los cuentos inconclusos, pero bueno… contestando a tus preguntas:
si la de Eldamar era la principal; porque se dice que Elendil coloco la "principal" en Osgiliath?
Claramente, la principal de las que tenían los Edain.
por que se les dicen piedras, si eran de cristal o algo parecido?
Tenían la dureza de las piedras, y al fin y al cabo un cristal es una piedra.
por que Foster esta tan seguro de que las habían fabricado los noldor?
Porque son los noldor los más habilidosos entre los elfos, los que se dedican a ello… y porque lo dice Tolkien.
que era lo que hacia que fueran las palantíri y no una vola de cristal comun?el material? un hechizo de los elfos? una bendicion de un valar o maia?
A esto, evidentemente, no hay respuesta. Desde luego no es un hechizo o una bendición de los Valar, porque esto no existe como tal en la obra de Tolkien. Es sólo el material, la manera de construirlo, etc. De todas formas, si quieres más info visita el tema que puse que doy una teoría muy buena sobre ello, si te interesa alguna teoría.
podian los herederos de Elendil comunicarse con los eldar en Eldamar? si es asi; podian ver la beatitud de Valinor, ya que las piedras podian ver lo cercano a otra de ellas? si no es asi; por que?
Bueno, lo primero que la piedra maestra estaba en Tol Eressea, que no llega a ser Aman, y estaba manejada por el Maestro de la Piedra. Con esto quiero decir que ni estaba tan cerca de Valinor ni era tan sencillo mirar en esa piedra, ya que el maestro de la piedra la custodiaba y no creo que le hiciera mucha gracia que anduvieran enredando. Casi nadie era capaz de mirar en una piedra de las normales, así que imaginaros en la piedra elendil. Ni siquiera sabemos si Círdan fue capaz de "contactar" con Tol Eressea.
si cualqiera que podia verlas podia luchar con alguien que estuviera del otro lado; por que no luchaba algun Vala o maia contra Sauron a traves de esta?
Esta pregunta es muy sencilla. Primero no podían luchar a través de la palantir (quizá luchas "mentales", pero eso sólo servía para sacar información), segundo los Valar deciden no intervenir salvo por los istari en la Tierra Media, así que tampoco lo harían por este medio.
por que no pudo Sauron ver el pensamiento de Aragorn cuando este se le enfrentó y descubrir la marcha del Anillo?
Porque a través de la piedra no se puede ver lo que quieras (como intento decir con la piedra elendil) sino lo que eres capaz, o te dejan ver desde el otro lado (te "enseñan"). Así Sauron ni siquiera pudo sacarle mucho a Pip por su fortaleza mental, y, evidentemente, al heredero de Isildur no le pudo vencer, Aragorn tenía la fuerza suficiente para no sucumbir, más bien lo contrario, ante Sauron (lo que no pasó con Denethor).
04/05/2005 at 1:11 #293812
NessaParticipantuy!!! interesantisimo tema, y sin duda uno ya comentado pues nos gusta mucho a la mayoria, tambien un tema amplio y complicado, el link que ha facilitado pallando es muy interesante ya vereis. Bueno ahora no voy a extenderme mucho, aunque volvere, solo quería aclarar una cosa que ha dicho mi istari favorito :**** y es que a mi modo de ver el "maestro de la piedra" no existe, vamos que en realidad es un error de traducción, con "maestro de la piedra" en realidad está hablando de la "piedra maestra" (vease la similitud xD), la de avallon, se entiende, pero en la traducción pos ya sabemos lo que pasa.
sobre la creencia de si las hizo feanor o no, hay una frase por ahi en la que se deja entrever que efectivamente fue él, prometo buscarla y postearla en breve, mientras tanto, mordis a todos:*****
04/05/2005 at 1:28 #293813
PallandoParticipantLo de Fëanor algo debe haber por ahí… no es 100% claro, pero casi que sirve, lo que no sé es ande andará el pasaje… :-[
Lo del Maestro de la Piedra, es cierto lo que dices, nessa, del error de traducción, me colé. Aún así, alguien debe estar custodiando esa piedra maestra, y es al que me refiero como "maestro de la piedra", aunque no se le llame así.
Y una de las preguntas decía sobre la existencia de dos piedras principales, y aquí hay un error de Tolkien que llama masterstone a la de tol eressea y a la de annuminas, y de aquí el error de traducción. Se refiere simplemente a la de tol eressea como piedra maestra de todas y la de annuminas piedra maestra de las de la tierra media.
04/05/2005 at 2:09 #293814
NessaParticipantno te me pongas triste istari qu aqui estoy yo con ese pasaje he tardado un poco por que no recordaba la pagina exacta pero podeis encontrarlo todos en el silmarillion aunque os lo copio aqui mismo:
"Las primeras gemas que hizo Fëanor eran blancas e incoloras, pero expuestas a la luz de las estrellas resplandecían con fuegos azules y plateados más brillantes que Helluin; y otros cristales hizo además en los que las cosas distantes podían verse pequeñas pero claras, como con los ojos de las íguilas de Manwë."
En fin, aqui lo teneis, no se dice claramente, pero me parece bastante evidente que salieron de sus manos, sino las palantir originales, al menos si un "bosquejo" de éstas.
espero haber aclarado un poco este punto sobre el origen
mordissssss
04/05/2005 at 2:52 #293815
Hurin_ThalionParticipant:-]
no sabia que un cristal era una piedra…
de que los noldor sean los mas habilidosos me permito dudar. Puede ser que la mayoria de las obras importantes que conocemos sean de los noldor, pero eso no quiere decir que fueran los mas habilidosos… a lo que me refiero es a que bien podria haberlas hecho cualquier otro elfo… no se…
en cuanto a la bendicion de los valar, en algunos casos la bendicion de los valar mejora mucho lo bendecido en cuestion, o tambien hasta hacer que sea, como por ejemplo, cuando Yavanna consagra el Ezellohar o Corollairë y crecen los árboles, o diversos valar bendicen los frutos de telperion y Laurelin que luego se convierten en el sol y la luna o cuando Varda consagra los silmarils y Mandos habla gravemente diciendo que contenian el destino de Arda…
en cuanto a lo de la sustancia, mi opinion es que pueden estar hechas(si en verdad las hizo Feanor), de el mismo material de los silmarils, pero en ese caso el hacedor unicamente puede ser Feanor, ya que nadie excepto el sabe cual es la sustancia de la que se componian los silmarils…
creo con respecto a lo de que los herederos de Isildur veian valinor, que el velo que los valar le habian impuesto era tan solo fisico, no como una barrera para el pensmiento o la vision, ya que los numenoreanos, por ejemplo, podian ver Tol Eressea, y Foster dice que las palantír podian ver cosas "muy lejanas en el tiempo y el espacio", pero mas claramente si eso estaba cerca de otro silmaril… por otra parte, si Aragorn tenia la fuerza de voluntad para controlar el palantír, por que no iba a tenerlo Elendil o sus descendientes que tenian la posibilidad de mirar alli??
namárië :-]
04/05/2005 at 2:52 #293816
Falmarin_ParticipantLas palantiris fueron obsequios que los Elfos de Valinor llevaron a Numenor, como regalo a los decendientes de Elros y fueron hechas por Feanor mucho tiempo atraz como objetos de comunicacion para su familia, pero las dejo atraz cuando se fue de Valinor. Son en si mismas unas joyas. :-]
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